"Sie öffnete ihr Gewand" - Auf den Spuren der Literatur des Begehrens | Teil 1

00:00:00: Da löste die Geweihte ihre Spange, enthüllte ihre Lust, dass er ihre Fülle nehme.

00:00:07: Sie zauderte nicht, nahm hin seine Gier!

00:00:11: Sie öffnete ihr Gewand, das er auf ihr ruhe.

00:00:15: Wonne errekte sie ihm – Das Werk des Weibes.

00:00:20: Seine Brust presste sich auf sie.

00:00:23: Engidu vergass woer geboren war.

00:00:26: Sechs Tage und sieben Nächte pflog Engiduu der Liebe mit der Gefeiten.

00:00:42: Herzlich Willkommen zu einer neuen Ausgabe der

00:00:45: Literatur.

00:00:46: mittlerin, mein Name ist Lin Leisner

00:00:49: und Jelena Volic.

00:00:51: Heute wie wir schon das letzte mal angekündigt haben, ist ja eine ganz besondere Sendung weil es ist die zehnte!

00:00:59: Trommelwirbel Konfett.

00:01:03: Lass das!

00:01:06: Wie hast du es nur so lange heute mehr ausgehalten?

00:01:08: Das wir jetzt schon die zehnte Folge genau einsam aufnehmen.

00:01:12: Nein, das war wirklich... Also nicht ausgehalten.

00:01:17: Es war mir eine Freude und immer wieder

00:01:20: Wir auch.

00:01:21: Und wir haben ja gesagt, dass wir zur zehnten Folge uns ein bisschen was Besonderes einfallen lassen.

00:01:26: wenn ihr schon fleißige Hörerinnen und Hörern von uns seid dann wisst ihr das wir eigentlich zunächst immer einen Werk ausgang vor einem Werk gegangen sind und dann ein bisschen etwas über den Autor erzählt haben dass sie auch zeitlich eingeordnet haben und diesmal haben wir uns überlegt dass wir ein übergreifendes Thema nehmen und schauen wie sich dieses Thema literaturgeschichtlich mit der Zeit so entwickelt hat Und ich sage heute wird es sexy, weil das Thema was wir heute haben ist die körperliche Liebe, Begehren, Lust, Leidenschaft.

00:02:01: Erotik-Sex.

00:02:06: Ohne Sex!

00:02:07: Also erotisch in der

00:02:09: Literatur.

00:02:09: Aber sex... Du weißt

00:02:10: doch Sex selbst?

00:02:11: Deswegen musste ich das auch einfach sagen.

00:02:13: Ja

00:02:13: aber es ist interessant sich zu überlegen wie wir überhaupt zu dem Thema gekommen sind und Und wie ich mich erinnere, du sollst mich korrigieren.

00:02:31: Wir haben irgendwann mal uns die Frage gestellt gibt es in der Literatur so Beschreibungen der körperlichen Liebe, die gelungen ist, die wirklich schön zu lesen auch etwas in uns weckt oder... und dann haben wir festgestellt, dass vielleicht ich war diejenige, die gesagt hat, dass ich mich nicht erinnere eine gute Szene gelesen zu haben bzw.

00:03:12: dass ich glaube, dass jeder große Schriftsteller so eine Szene sich eigentlich verrennt hat und ausgerutscht ist.

00:03:25: Und dabei haben wir auch mehrere Namen uns auch überlegt, wer er denn jetzt nur diejenigen, wo wir gedacht haben das ist wirklich schön und gut gelungen wie zum Beispiel bei Joyce und das ist natürlich Molly Blum es sofort eben also ihr Monologue Also als Schluss praktisch Monolog von Ulysses, von James Joyce und das ist wirklich etwas was besonders gut gelungen ist.

00:03:59: Und dann hatten wir auch diese kurze Ausschnitte aus Natalia Ginsburg also wo sie eigentlich so Sexualität in der Beziehung beschreibt gedacht haben, das ist wirklich eine weibliche Perspektive und man hat auch einiges zu Sprache gebracht die in Grunde genommen über die Jahrhunderte unausgesprochen bleibt.

00:04:32: Wo man praktisch oder wo Leser praktisch so überrascht werden bzw.

00:04:40: auch in seiner Intime irgendwie gefangen werden gesehen werden.

00:04:48: Das waren die Gedanken, die wir ständig so besprochen haben oder die Eindrucke, die ja ausgetauscht haben.

00:04:58: und dann kamst du irgendwann mal mit der Idee warum machen wir das nicht als Podcast-Thema?

00:05:05: Und zu Anfang, wenn Du Dich erinnerst hat mir Angst davor gehabt weil Ja, Literaturermittlerinnen darüber überhaupt richtig und gut sprechen können.

00:05:20: Und ja, irgendwann mal haben wir gedacht okay, wir wagen es.

00:05:25: Und dazu nehmen wir dann unsere Jubiläumsfolge?

00:05:27: Genau!

00:05:28: Und wir haben da natürlich auch festgestellt, also Angst schreibt das sehr gut oder sagt man sieht schon die Herausforderung.

00:05:35: Das wurde dann relativ schnell klar.

00:05:37: wenn wir so ein Überblicksthema haben was sich durch die verschiedenen Impochen zieht und ihr werdet auch merken Wir fangen wirklich mit dem Urschleim an.

00:05:44: Was wir zum Beispiel gerade gehört haben war aus dem Gilgamesh-Epos Und wir werden uns ein bisschen langhangeln über dann die Antike mit Zapfow, Ovid und wir wollen dann sozusagen dieser Folge auch bis zur Renaissance vorstoßen.

00:05:59: Wir haben uns dann auch gesagt weil es einfach so umfangreich ist und weil wir uns kennen.

00:06:03: wenn ihr uns kennt wisst ihr auch wie Neigen dann doch etwas dazu sehr ausschweifend bei Themen auch zu reden.

00:06:07: Einfach weil wir auch denken dass sie's wert sind darüber wirklich detailliert zu sprechen sodass wir auch gesagt haben das wir nicht nur eine Folge machen sondern jetzt sozusagen den Anfang bis zur Renaissance uns vornehmen und dann einen zweiten Teil, wo wir dann sozusagen weitergehen bis zur jetzt Zeit.

00:06:24: Genau!

00:06:25: Aber wir haben das nicht nur chronologisch aufgeteilt sondern...

00:06:30: Genau, weil wir auch uns gesagt haben oder weil sie auch festgestellt haben.

00:06:34: Das ist einfach auch dieses Konzept der Liebe dass das mit dem nach der Renaissance und mit der Aufklärung eine ganz andere Bedeutung erhalten hat.

00:06:44: Da kannst du vielleicht Jelena noch ein bisschen mehr...

00:06:47: Hier schwimmen wir jetzt schon.

00:06:50: Schon jetzt müssen wir uns praktisch positionieren.

00:06:56: Wir haben drei Begriffe in Spiel gebracht.

00:07:01: Sexualität, Erotik und Liebe.

00:07:05: Also alle drei eigentlich ja unterschiedliche Begriefe und die aber auch immer wieder ineinander greifen und häufig auch schwer voneinander zu trennen sind.

00:07:23: Und das ist etwas was uns herausgefordert hat, einerseits an derseits wirklich schwierig wird in beiden Folgen so voneinander getrennt zu betrachten.

00:07:38: Deswegen werden wir versuchen jedes Mal eigentlich unsere Position auch zu erklären und klarzumachen was wir darunter verstehen Ausschnitten, die wir auch besonders besprechen werden.

00:08:00: Was die in diesen Ausschnitte eigentlich sind oder was bedeuten die?

00:08:06: Welche Gedanken werden dadurch frei?

00:08:12: Und ich denke, was ja auch ganz wichtig ist gerade wenn wir so durch diese Epochen auch streifen.

00:08:16: Weil die Frage ist wie sich die Sprache und das Thema rund um die körperliche Liebe mit der Zeit verwandelt hat?

00:08:23: Wir dürfen nicht von dem aus gehen, weil wir heute Sexualität oder auch Liebe, wie wir das betrachten, sondern gab es natürlich einen tiefengesellschaftlichen Wandel mit derzeit, der immer davon abhängt, was waren die moralischen Vorstellungen, was war ein Tabuthemen... Genau, wie sich das wirklich entwickelt, wie wurde Sexualität wahrgenommen, des Mannes, die Rolle der Frau wahrgenommen.

00:08:45: Die sind natürlich viele Veränderungen erfahren hat.

00:08:47: und ich glaube gerade zu Beginn wenn wir jetzt uns auch so in die Antike begeben oder sogar davor die Zeit muss man ja auch sagen was wir Texte, die wir auch gelesen haben über Text wie wir sprechen war das ja auch immer aus Sicht des Mannes sozusagen

00:09:01: geschrieben,

00:09:03: dass das die Männer auch Sprachrohr der Frauen waren.

00:09:06: Weil wenige Frauen – das werdet ihr auch merken gerade jetzt in dieser Folge – haben ja selber sich literarisch auch geäußert.

00:09:12: Maximal waren Frauen vielleicht lyrikerin und dichterinnen wie es bei Saffo ist aber sonst waren immer Männer vor allem, die über diese Themen geschrieben haben.

00:09:19: Obwohl wir müssen doch merken, dass die Musen in der Antike weiblich sind.

00:09:29: Da sind die Musen und das heißt eben, die Darstellung oder die Vorstellung der Kreativität ist auch ich glaube dass es in der antike immer noch nicht so ganz klar war.

00:09:48: Ich meine, das ist auch die Zeit wo die Amazoninnen oder die Frauen von Lemna auch figurieren als Akteure der Geschichte bzw.

00:10:01: der Mythen und auch die Frauen auf dem Olympus sind sehr kräftige und sehr eigenständige Frauen, die manchmal sogar Zeuse eben in die Schranke weisen.

00:10:19: Wir wollen uns nicht festlegen, das heißt auf keinen Fall wollen wir diesmal irgendwelche Definitionen oder Wahrheiten aussprechen.

00:10:29: Sondern wir werden einfach darüber nachdenken, laut nachdenkern und uns austauschen Und vielleicht hier und da inspirieren wir euch wieder zu den alten Texten zu greifen und auch diese angeblich alte Texte euch noch einmal anzuschauen.

00:10:50: Ich finde, du sprichst da was ganz Wichtiges an.

00:10:52: Also gerade noch mal Bezug auf die Rolle der Frau weil auf der einen Seite haben wir natürlich die Anbetung von Antikagöttininnen es gab die Musen dann auch später die Anbietungen der heiligen Frau Maria ja auch eine ganz ganz wichtige Figur.

00:11:03: aber trotzdem wenn man in die Praxis schaut wirklich wie der Alltag aussah Der Frau, die er gelebt hat muss man sagen Es war immer eine Zeit wo die Frau in den privaten Räume gedrängt wurde.

00:11:13: Ja also der Mann hat ganz klar bestimmt Die Frau ist sozusagen war erst in der Familie.

00:11:17: Da war das Familienobau mit der Vater.

00:11:19: durch die Ehe, hat sie die nächsten Familien überhaupt informiertes Mann ist bekommen.

00:11:23: Und die Frauen waren sozusagen allein auf diesem privaten Bereich begrenzt.

00:11:27: Da sie es Kinder bekommen diese Kinder großziehen und viel mehr wurde von der Frau auch gar nicht erwartet und wurde auch gar nichts zugetraut.

00:11:36: Die Frau war ganz klar das schwache Geschlecht ja auch intellektuell war da nicht ganz soviel zu erwarten.

00:11:41: ich glaube man muss schon unterscheiden irgendwie dieses einmal wirklich die Rolle wie sie wirklich in der Gesellschaft war und dann natürlich auf einer anderen Ebene.

00:11:47: was so Anbetungen was du erwähnt hast, die Musen, die Göttin, Jungfrau Maria.

00:11:52: Dass man das auch ganz klar unterscheidet?

00:11:54: Wobei es immer Ausnahmen gab!

00:11:58: Das muss man aber du beschreibst richtig – die allgemeine Position der Gesellschaft zu dieser Zeit.

00:12:09: Es gab immer Ausnahme und diese Ausnahmen hat Gott sei Dank die Geschichte auch festgehalten.

00:12:16: Aber du hast mit Gilgamesh begonnen.

00:12:19: Und Gilganesch ist auch älter als Antike?

00:12:23: Ja, genau!

00:12:23: Also Gilgamesch, das ist ein Epos der in der Zeit zur Achtzehnundert vor Christus entstanden ist.

00:12:30: Gilgamesh war ein König der Sumerischen Stadt Urk.

00:12:34: Genau.

00:12:35: Ein König, der sehr bewundert war bei einem König , der vor allem aufgefallen ist weil er regiert hat wie ein Tyran – ein Despot.

00:12:43: Er war sehr schön, sagt man.

00:12:45: Sehr sexy und ein schöner kräftiger gut gebauter Mann.

00:12:51: Der ist aber so ein bisschen zu weit getrieben hat in seiner Machtposition.

00:12:55: Also er hat es auch für sich herausgenommen dass die Frauen in seinem Reich bevor sie in die Ehe ging das er sie aber entjunkfern durfte.

00:13:02: Das war sozusagen ihm.

00:13:03: als König hatte er das Vorrecht?

00:13:06: Recht der ersten Nacht

00:13:09: Und das fanden die seinen Volk aber nicht so schön.

00:13:13: Gerade die Frauen haben sich dann auch beschwert bei den Göttern und die Götter haben sich überlegt, okay wir müssen jemanden Gigamesch entgegenstellen oder ihn zur Seite stellen der mindestens genauso stark ist und ihm sozusagen auf den richtigen Weg bringen würde ich es mal beschreiben.

00:13:32: Das haben wir ja auch gerade gehört, dass war um wen's da ging in dem kleinen Ausschnitt.

00:13:40: Und Enkidu ist eine Art Tiermensch, der mit den wilden Tieren zusammen lebt in einer Herde und der sozusagen erst menschlich gemacht werden muss.

00:13:53: Das war genau die Szene, die gerade vorgelesen wurden – vielen Dank auch nochmal für dieses tolle Vorlesen wieder!

00:14:00: Die Idee war, dass man ihn menschlig macht und von der Herde entfernt.

00:14:04: Und das ging nur indem man eine Prostituierte Ja, angeworben hat oder eine Frau angeworben.

00:14:12: Und gesagt hat okay du musst ihn sozusagen zum Mensch werden lassen indem Du ihn körperlich verführst.

00:14:18: In dem Du ihm Kunst der Liebe eigentlich in den Du ihn in die Kunst der liebe einweist.

00:14:27: Ich habe mich dann gefragt wie ihr das zu mir beantworten könnt.

00:14:31: Was heißt das?

00:14:32: Also dass nur durch diese Liebe Die körperliche Liebe, dass das ihm zur Menschwerdung verholfen hat.

00:14:42: Was ist das für ein Symbol?

00:14:44: Wir sind im Bereich der unterschiedlichen Ideen aufzählen.

00:14:56: Da können wir gar nichts Festes behaupten.

00:14:59: Aber wir können uns schon überlegen ... Liebe eigentlich oder körperliche, liebe eine Art der Zivilisationseinführung ist.

00:15:17: Es ist schon – du siehst auch ich bin auch mehr nicht sicher aber das eigentlich durch die Kunst der Liebe ein Halbtier eigentlich zu Menschen wird dass wir auch später häufig in der Literatur antreffen werden.

00:15:41: Letztendlich Tatsan wird durch Liebe eigentlich zu einem Menschen oder einem Lord Zum Teil auch Mogli und auch Kipling ist da irgendwo in der Nähe.

00:15:59: Dass man sich schon eben darüber Gedanken gemacht hat, aber ich weiß jetzt nicht ob die wirklich Gilgamesch gelesen haben.

00:16:06: Ich habe mich sehr gefreut dass du Gilganesch mit ganz viel Freude wieder mal in die Hände genommen hast.

00:16:14: Auch sehr begeistert war es.

00:16:16: Ich habe ihn nicht noch einmal gelesen.

00:16:19: Das ist einfach faszinierend, weil das eine der ältesten schriftlich fixierten Dichtungen oder Erzählungen die es so gibt und auch in vielen Versionen.

00:16:27: Die Version auf die ich mich beruhe sind so zwölf Tafeln, die dann entdeckt wurden, die aus Viertz, Nunder bis Tausend vor Christus entstanden sind.

00:16:36: Toll dieses, das zu lesen was so alt ist und was aber Motive hat die uns bis heute ja auch noch begleitet.

00:16:42: Weil letztendlich geht ja die Reise von Gilgamesch dann auch weiter.

00:16:45: also er und Enkidu die treten erst mal zum Kampf an stellen aber fest dass sie gleichwertig sind.

00:16:50: es war ja auch die Idee der Götter warum Enkido erschaffen wurde.

00:16:53: und statt dann gegeneinander ein bisschen äußerst den Kampf zu treiben werden sie Freunde!

00:16:57: Also richtig enge Freunde auch körperliche enge Freunde die dann verschiedene Bewährungsproben gemeinsam durchleben

00:17:06: und die eigentlich auf der Suche nach dem ...

00:17:09: Sind des Lebens sind.

00:17:11: Zum Teil oder nach dem ewigen Leben?

00:17:13: Nach dem

00:17:14: ewigem Leben, genau!

00:17:15: Und das ist eigentlich in einer, sagen wir Grashalm oder so symbolisch wird das enthalten oder wird dadurch dargestellt.

00:17:28: aber schon da sehen wir jetzt eine interessante Sache und nämlich dass Die Idee war nicht, dem Gilgamesch eine Frau an der Seite zu stellen sondern ein Mann oder dass die Freundschaft eigentlich oder diese Kameradschaft viel wichtiger ist und auch zum Teil in der Körperlichkeit sich ausdrückt.

00:18:04: Genau, das ist auch eine Form von Liebe oder die hier dargestellt wird.

00:18:09: Die

00:18:09: meiner Meinung nach viel wichtiger ist als Mann-Frau-Liebe.

00:18:15: eigentlich diese Freundschaft dieser Einigkeit zwei starke Männer ist das was Epos feiert.

00:18:27: Und wie gesagt, die beiden haben ja Heldentaten, die sie zusammen erleben.

00:18:30: Aber sie übertreiben es dann so ein bisschen.

00:18:31: Gerade Gilgamesch fordert auch eine Göttin ... Die Göttine Ishtar heraus.

00:18:36: Es ist bekannt als Istator zum Beispiel, was im Pergamomuseum ist und sie sorgt dafür, dass Enkido stirbt.

00:18:43: Mhm.

00:18:45: Und Gilgamech ist am Boden zerstört.

00:18:48: Ja?

00:18:48: Dass sein Freund jetzt verstorben ist und er begibt sich auf der Suche nach der Unsterblichkeit.

00:18:56: Mhm!

00:18:58: findet er die Unsterblichkeit?

00:19:01: Oder was versteht er, also er sucht sie und er trifft dann auch einen der die Unstärklichkeit bekommen hat.

00:19:11: Und zwar ist es der Utnapistim, weil der hat die Unstarblichkeit erlangt, nämlich dadurch dass er die Sinnflut überlebt hat Und da auch von den Göttern beauftragt wurde, sagt die Asin Flutter.

00:19:30: Habt ihr doch schon mal irgendwo gehört?

00:19:32: Ein ganz wichtiges Motiv, was dann natürlich vom Alten Testament übernommen wurde.

00:19:37: und er trifft ihn und durch ihn lernt er denn eigentlich kennen dass er die Unsterblichkeit nicht erlangen kann.

00:19:44: ja das die Unstärblichkeit etwas ist was den Göttern vorbehalten ist und dem Menschen aber nicht.

00:19:50: und diese ganze Geschichte Also ich empfehle es, ich will gar nicht so viel erzählen.

00:19:53: Ihr müsst das wirklich einmal lesen als lohnt sich wirklich.

00:19:55: Es ist ganz, ganz faszinierend weil auch soviel wie ich schon gesagt habe also viele Themen drin stecken die so viel dererisch später aufgenommen wurden oder den Sinn des Lebens und Sterblichkeit.

00:20:06: alles fragen wir uns bis heute noch stellen.

00:20:09: Und letztendlich führt es aber dazu dass Gilgamesh fast geläutert zurückkommt wieder zu seinem Volk König Herrscher wird.

00:20:21: Das heißt, er wird durch Liebe und Verlust eigentlich gebildet.

00:20:31: Der erfährt ein Prozess der Erkennung.

00:20:38: Der versteht was die Liebe ist.

00:20:43: Und zwar nicht Liebe zwischen Mann und Frau sondern Liebe zwischen zwei Freunden, zwei Mitkämpfer oder zwei Kameraden.

00:20:58: Zwei Kriegsfreunde und das ist sehr interessant diese Verdoppelung der Männlichkeit eigentlich.

00:21:10: Ich glaube manchmal dass man Frau auch zu dieser Zeit nicht so leicht zu trennen ist, dass die Geschlechter immer noch so ineinander eigentlich übergreifen.

00:21:25: Dass sie ineinander

00:21:27: verschmelzen.".

00:21:28: Und das ist ja auch ein Thema was bis in die Antike dann hinein auch getragen wurde?

00:21:33: Wobei Orfei versucht eben seine Euridice zu retten, was ihn nicht gelingt.

00:21:42: Das sind so ... Unterschiede.

00:21:46: Und ich hatte, als ich mich mit der Antike auch beschäftigt hat es gibt ja man hat ja auch unterschieden drei Arten von Liebe in der Antique.

00:21:53: Also da gab's sagen wir mal Eros.

00:21:55: Eros ist uns bekannt, der Gott der Liebe also der leidenschaftlichen und körperlichen Liebe.

00:22:01: dann haben wir noch vier Jahre.

00:22:03: das ist eher so die kameradschaftliche freundschaftliche Liebe also die platonische Verbundenheit eher oder steckt schon Platon drin.

00:22:11: und dann Agape.

00:22:12: Agape ist so bezeichnet die Selbstlose, oft Göttliche oder Nächstenliebe.

00:22:17: Das sind drei Formen in der Antike, die unterschieden wurden?

00:22:21: Die höchste Liebe ist

00:22:24: Agape.

00:22:25: Und die ist fast religiös und die ist eigentlich Vorbereitung für Christentum.

00:22:30: Das

00:22:30: ist so die Höchste-Liebe, wie man eigentlich so erreichen kann.

00:22:34: Als wir zu Beginn auch gesprochen haben – du hast ja von auch nochmal den Unterschied aufgemacht dass dieses Konzept der Liebe eigentlich auch viel später erst entstanden ist.

00:22:43: Was war denn dann das Konzept, der Liebe in dem Sinne der Antike?

00:22:47: Also ich glaube persönlich wenn man sich die antike Welt anschaut... Das ist eigentlich eine Welt der Helden und das ist diese Clio oder Cleo.

00:23:02: Das ist ja Heldentum, Ehre Das ist das, was die antike Welt bewegt.

00:23:12: Und da haben wir unterschiedliche Helden, die durch die antiche Literatur eigentlich durchgehen ob das Achillus ist oder Orpheus unterschiedliche Götter, die da eben funktionieren oder Heracles.

00:23:33: Heracles der halb Mann, halb Gott ist.

00:23:36: seine Mutter.

00:23:37: Alquene ist eine Frau Sein Vater ist Zeus Der wird eben wie du sagt es ausgestellt bzw also seine Mutter damit sie ihn wird ihn praktisch den Göttern geben.

00:24:00: Und dann ernehmt ihm Hera, ist natürlich eine eifersichtige Frau und sie ... die Athene bringt ihm klammheimlich.

00:24:11: so lange Hera schläft, bringt sie ihn zu Hera und legt ihn an ihre Brust.

00:24:21: Dadurch das Herakles in Begriff der Kraft So die Tichmuskulösekraft.

00:24:30: Sehr stark saugt Heravir Dwach und sie stößt ihm weg mit der Hand, und Milch aus ihrer Brust spritzt in Himmel.

00:24:47: Und das ist eigentlich Milchstraße!

00:24:51: Weil Galaktigalus ist eigentlich Melch Und ich glaube, in diesem Bild ist auch Begriff dieser drei Begriffe zu suchen.

00:25:06: Eros ist körperliche Liebe – das was gefeiert wird eben immer so.

00:25:11: anfangs also Frühlingsfesten wenn die Welt aus dem Wintererschlaf wieder erwacht wo die Falle Und praktisch riesige Falus getragen werden in einer Zeremonie und dann gibt es Bahkanalien.

00:25:33: Da ist auch Gott Bachos, Gott der Wein und Gott der körperlichen Liebe.

00:25:38: Die ist kontrolllos!

00:25:42: Sie ist ... sehr instinktiv.

00:25:45: Sie ist fast animalisch,

00:25:46: ne?

00:25:46: Und sie schlägt ja auch einfach zu.

00:25:48: Also wenn wir an Ehros denken dann sehen wir ja gerade im Hindulismus, da sind wir ja diesen kleinen Mitflügeln ausgestatteten... Ja und das ist auch richtig!

00:25:56: ... der Wild seine Pfeile irgendwie verschießen.

00:25:58: Man isst auch nicht vor ihm sicher.

00:25:59: Das kann einfach übereinander kommen.

00:26:01: Ja

00:26:01: man ist sich nicht von ihm sicher aber Ehrus ist schon etwas was oberhalb der reinen körperlichen Liebe liegt.

00:26:09: Teil dieser Also das, was wir heute Sex nennen ist Teil von Eros.

00:26:16: Es ist Begehren.

00:26:18: Ich glaube, das Wort Begehre ist viel passender zum Idee von Eroes.

00:26:25: und dann hast du eben Freundschaft als einer der wichtigsten uns hochgeschätzten eigentlich Emotionen in der Artike.

00:26:34: Freundschaft!

00:26:36: Dann weiß man ganz genau, da gibt es so viele unzertrennliche Freundschaften in den griechischen Mythen die wir kennen.

00:26:45: Achelos und... Ganz wichtig!

00:26:50: Weil die zwei Freunde, die führen die Kriege Die gewinnen die Kriegen.

00:26:55: Und dann gibt es Agape.

00:26:57: Und Agape ist philosophisch Und Agope ist das was wir bei Platon lesen.

00:27:02: Ja

00:27:03: Und was lesen wir bei platon?

00:27:05: Bei Platon, also da habe ich ja auch mit großer Begeisterung seinen Symposium gelesen.

00:27:11: Symposion Gastmal sagt man auch genau und das ist so eine fiktive literarische Schrift von Platon wo aber auch seine Philosophie über die Liebe natürlich zu tragen kommt oder ausgedrückt wird.

00:27:29: und es ist ein Gastmal Wie ich schon gesagt, wie der Titel auch sagt.

00:27:33: Also das ist ein, da treffen verschiedene Personen.

00:27:36: Treffen halt im Haus des Dichters Agaton zusammen.

00:27:40: Weil Agaton hat ... Ist eine Tragödin-Dichte?

00:27:43: Die hat es alle gegeben die Person und er hat einen Dichterwettbewerb gewonnen.

00:27:47: Und man trifft dann sich zusammen und man hat den Abend davor schon ganz schön gezecht ja und hat dann gesagt okay heute halten wir uns mal ein bisschen ruhiger.

00:27:55: Wir trinken nicht so viel Hauen uns jetzt hier nicht vollkommen die Hucke voll, sondern wir nutzen das mal, dass wir zusammengekommen sind und sprechen.

00:28:03: Wir suchen uns mal ein Thema.

00:28:05: Und überlegen was können wir sprechen?

00:28:07: Die Idee ist ja, wir wollen heute diese Zusammenkunft nutzen und Lobreden auf den Gott Eros halten!

00:28:13: Das ist sozusagen die Ausgangssituation.

00:28:15: Und wie haben gesagt Garton da, den Gastgeber Socrates... den Lehrmeister.

00:28:22: Wir haben auch noch ein Astrophanes, auch ganz wichtig, einen berühmten Komediendichter.

00:28:28: Haben wir auch noch einen Arzt da, dann noch eine Politiker der später noch dazu kommt also verschiedene Personen die sich da treffen und alle ist da mal wirklich nach der Reihe dran.

00:28:37: Lobreden auf Eros halten Ja.

00:28:39: Und es ist so eine ganz dialogische Form, also jeder sagt mal was dazu.

00:28:43: und das Besondere bei Platon ist ja auch dass er jetzt nicht so oberlehrermeisterhafte gesagt okay das ist meine Idee in Philosophie sondern sich der Leser letztendlich aus diesen verschiedenen Ideen und Monologen die jeder im Moment hält sich dann sozusagen das für sich rausziehen kann Genau

00:28:59: Stiumenichelstiere, so beginnt jeder Dialog.

00:29:02: Da sind es eigentlich so kratische Methoden von Dialog und sogenannte Maeutika wie die Wahrheit geboren wird durch Dialog, durch Gemeinsames zu überlegen.

00:29:21: Das führt zu einer großen Verherrlichung von Eros.

00:29:25: Was wichtig ist und was die positiven Auswirkungen sind dieser erotischen Liebe, aber es kommen noch mal mehr werden auch die schädlichen Folgen davon.

00:29:34: Diese Blindheit kann auch die Eros bei jemandem ausüben.

00:29:39: So hält dann jeder seine Rede.

00:29:41: Und ganz spannend fand ich diesen Mythos der Kugelmenschen.

00:29:48: Weil so soll erklärt werden, wie sozusagen diese Begier oder die körperliche Anziehung überhaupt entstanden ist.

00:29:55: Da würde ich auch mal ganz kurz was dazu sagen... Die Idee ist dass es erst das Aristophanes der diesen Mythos auch erklärt, dass die Menschen erst sogenannte Kugelmenschen waren also mit dann vier Armen, vier Beinen, die sich dann auch so lustig rund um herum bewegt haben Also wie Kugeln durch die Welt gegangen sind Und die wurden aber von der Hybris anscheinend gebissen und haben versucht, die Götter herauszufordern oder mit den Göttern zu kämpfen.

00:30:25: Das hat sich Zeus natürlich nicht bieten lassen und hat gesagt okay ich teile euch jetzt in zwei Teile!

00:30:33: Wenn ihr auch immer noch nicht benehmt, werde ich euch nochmal teilen.

00:30:37: Dadurch sind halt zwei Körperhälften entstanden.

00:30:41: Zwei Beinen so wie wir uns heute kennen... Und jetzt war es aber so, dass diese beiden Körperhälften unbedingt den Drang hatten wieder zunannener zu finden.

00:30:49: und da möchte ich ganz kurz mal auch zitieren was seinen Platon in Symposium dazu steht.

00:30:58: So verlegte er sie also nach vorn und bewirkte dadurch die Erzeugung ineinander.

00:31:16: Nämlich in dem Weiblichen durch das männliche zu dem Zwecke, dass wenn da dabei ein Mann auf einen Weib träfe Sie in der Umarmung zugleich erzeugen und so die Gattung fortgepflanzt würde.

00:31:27: Wenn dagegen ein Mann auf einen Mann träfe, sie wenigstens von ihrem Zusammensein eine Befriedigung hätten und so von dieser gesättigt inzwischen ihren Geschäften nachgingen und für ihre übrigen Lebensverhältnisse Sorge trügen.

00:31:40: Seit solcher Zeit ist demnach die Liebe zueinander den Menschen eingeboren – und sucht die alte Natur zurückzuführen!

00:31:48: Und aus zwei in eins zu machen und die menschliche Schwäche zu

00:31:52: heilen."

00:31:57: Menschliche Schwäche.

00:31:58: Aber das ist auch mal interessant, die Erklärung des Begehren zu nennen, die Anziehungskraft da mitzuerklären dass wir wieder zum Ursprung möchten?

00:32:07: Genau wobei auch beide Möglichkeiten erwähnt werden sowohl homosexuelle als auch heterosexuellen Anziehungskraft eigentlich

00:32:22: nebeneinander stehen, also auch in dem ganzen Gastmal.

00:32:24: Also das ist da die Liebe zu knaben oder Liebe miteinander?

00:32:28: Oder das ist also zwischen Männern, das wird dann ganz natürlich auch wird es da thematisiert und fast gleichgestellt auch

00:32:35: nicht nur gleichgestellt ich glaube dass wird eben den heterosexuellen Verbindungen vorgestellt also vorangestellt.

00:32:47: das heißt weil die homosexuelle Liebe Reinkörperliche Liebe, sondern ist Liebe zwischen zwei Seelen auch.

00:32:58: Und das haben wir in Grunde genommen bei Plato in seinem Bild der Höhle, wo seine Erkenntnistheorie eigentlich erklärt wird.

00:33:13: wie kommt ein Mensch da?

00:33:19: Wie gelangt ein Mensch eigentlich zu der Welt, die Ideen?

00:33:26: So dass eigentlich ein Schüler beginnt sein Lehrer zu lieben.

00:33:33: Und durch die Liebe zu dem Wissen was Lehre ihm gibt beginnt seine Seele eigentlich Flügel zu bekommen.

00:33:46: oder Also wachsen die Flügen, Flügel.

00:33:52: Und das finde ich unheimlich schön eigentlich weil dann sagt Plato dadurch dass die Feder wenn die wachsen sind wie die Nadeln die verursachen Schmerz und deswegen ist die Liebe eigentlich schmerzhaft ne?

00:34:10: Weil das heißt eigentlich dass die Seele beflügelt wird Und das ist auch dieser Konzept von Plato, dass eigentlich Agape dadurch die Liebe wird.

00:34:24: Welt der Ideen erreicht, dass die Ergabe das letzte Schritt in der Erkenntnistheorie.

00:34:32: Genau!

00:34:32: Er lässt ja dann auch Sokrates bei diesem Gast mal zu Wort kommen.

00:34:36: also Sokates ist der Großmeister der erst später dazugetreten ist weil er irgendwie einen Einfall hatte und dann regungslos vor dem Eingangstür stehen geblieben ist und erstmal seinen Gesanken versunken dann später dazu kam.

00:34:48: Sokrates hält dann auf wie gesagt seine Rede zum Thema, was da auf dem Gast vorgeschlagen wurde und er zitiert aber nicht sich selbst.

00:34:57: Er zitiert Diotima die sogenannte sehende Frau und die soll ihm gesagt haben als er auch sozusagen mit ihr über die Liebe gesprochen hat.

00:35:04: oder was ist so ein bisschen die Liebe?

00:35:10: Die Sehnsucht nach der Idee des Schönen, dass die Menschen den Drang zum Zeugen haben.

00:35:17: Erst mal in Form Verwirklichung darin finden, dass sie miteinander Mann und Frau zu Zeugen eines Nachkommen.

00:35:24: Aber das sich dann mit seiner Entwicklung und seines Lebens dahingehend entwickelt.

00:35:30: Dass die Fortpflanzung nur ein Teil ist aber eher eine Dauerhaftigkeit.

00:35:35: schaffen will, neben seinen Nachkommen und zwar in Form von Macht oder Dichtung.

00:35:39: Also dass man irgendwie ... sind wir das Lebens?

00:35:41: Was lassen wir hinterlassen wir?

00:35:43: Dass man etwas von sich zurücklässt wie zum Beispiel durch Dichtungen ja oder als Politiker zum Beispiel Spuren hinterlassen In Erinnerungen

00:35:53: bleiben

00:35:53: Und das eigentlich das Begehren ist oder das wo wir hinstreben

00:35:56: Genau!

00:35:57: Das ist diese dritte Art der Liebe Die höchste Art der Liebe, die eigentlich jetzt auch mit Erotik in Verbindung steht und Begehren.

00:36:11: Aber das ist eine andere Art des Begehrends als was wir dann Ja, rein körperliche Liebe.

00:36:22: Das was Zeuss macht.

00:36:24: Wenn Zeuss jemand sieht oder eine Frau sieht die er unbedingt haben möchte dann nimmt er alle mögliche Gestalten auch als Stier oder Schwan und der überfällt die Frau.

00:36:40: das heißt in der Antike und das ist interessant in der antike haben Frauen auch unterschiedlicher rollen etwas, was man wirklich sagen muss und merken muss.

00:36:55: Einerseits sind die Frauen ein Teil der also zuständig für Fortverlanzung und die Regeln müssen eben beachtet werden.

00:37:07: Wenn die Regel nicht beachtet wird dann passiert eine Kette der Tragödein.

00:37:16: Das haben wir bei Glitter Menestra und Agamemnon.

00:37:20: Die Glitter-Menestra, also sie begeht eigentlich Ebruch und bringt ihren Mann um weil sie gerne eben mit ihrem Liebhaber vereint werden möchte Beginn eine Kette der Tragödien, die dann eben sich in unterschiedlichen Dramen mit unterschiedlichen Personen beschrieben werden.

00:37:57: Erbschaft oder Erbe der Schuld.

00:38:01: Oder wie bei Medea zum Beispiel, die fühlte ja auch ihre Kinder aus Rache für Tassens Untreue also für diesen Ehebruch und genau das sind diese... so wurde es einen Tragöden dann meistens, wurde die Liebe oder diese Anziehung auch mehr als etwas... eine destruktive Kraft wurde meist

00:38:17: angestellt.

00:38:17: Genau, interessanterweise eben wiederholt das Shakespeare irgendwie Also auf eine andere Art und Weise.

00:38:25: Diese Gemennung und Glittermenestra ist so ähnlich wie Hamlet, und Medea, Yasun – das ist eigentlich Lady Macbeth.

00:38:37: Und diese griechische, rauere, brutale Heldenwelt ist omnipräsent.

00:38:49: Was ich noch eben merken möchte, für die Antike.

00:38:54: Die Schönheit ist Gleichwahrheit.

00:38:58: Das heißt das was wahr ist, ist schön.

00:39:03: Das was schlecht isst, ist hässlich.

00:39:07: Wir haben eine schlechte oder eine hässliche Figur in der Artike.

00:39:12: Das ist berühmte Tercitus Aus der Elias und Odysseen aus Elias, das ist der Betrüger.

00:39:25: Der Verräter.

00:39:26: Und er ist hässlich!

00:39:29: Er hinkt und er ist auch körperlich eigentlich beeinträchtigt.

00:39:35: Das ist diese Welt der rauere Welt der Antike.

00:39:41: Eine ganz andere Situation haben wir aber in sogenannten niedrigen antiken Literatur.

00:39:50: Und das ist Komödie, wird Komödie genannt wobei die nicht immer eben zum Lachen bringt aber man hatte Tragödie immer in der Welt der Götter und Halbgötter angesiedelt und ich helde.

00:40:08: und die Komödy ist eigentlich eine Sache des Volkes, des gemeinen Volkes Und bei Aristophanes gibt es keine Agape, aber es gibt sehr viel Eros bzw.

00:40:27: sehr viel körperliche Liebe des Moforiasus oder die Wasserbringende oder Wassertragende.

00:40:36: und auch in dem berühmten Roman der Goldene Esel das sind so... Moment.

00:40:45: Aus dieser Linie wird dann später Renaissance oder Renaissance, Comedian de l'arte und diese ganze Literaturlinie geht aus diesen Quellen Quelle heraus.

00:41:04: Genau, da wurde das halt auch in allein Lysistrat da, da wurden es auf humorvolle Zwecke hier verwendet dieses Thema Sex-OIT oder Frauen die sich dann sozusagen verweigern und sagen also den Sexverweigeren in dem Männern gegenüber um Frieden so zu erzwingen.

00:41:18: Genau!

00:41:19: Und die Frauen sind da eigentlich eine Art Ja wie... Kälch, wo die Manneskraft sich ausgeießt und dann entstehen die Söhne.

00:41:33: Das hatten wir auch in Volkstraditionen unterschiedlich viele Länder aus der Tradition, aus der ich komme.

00:41:45: Ursprünglich gibt es eben Sprichwort wenn die Erde in einem in einer Region gut und fruchtbar ist, dann sagt man die Erde ist so gut dass wenn man mit den männlichen Unterhosen auf die Erde schlagen würde, würde die Erdesöhne gebären.

00:42:13: Und das ist so diese uralte Vorstellung der Manneskraft oder der sexuellen Vereinigung oder wo die Frauen wirklich ja Uterus sind.

00:42:29: Und das haben wir auch in der Gesellschaft, die verheiratete edelige Frauen waren eigentlich... Gefangenen, sie dürften das Haus nicht ohne Begleitung verlassen und immer nur mit einer Aufgabe.

00:42:50: Die waren... die dürften nicht in dem Gesellschaft im sozialen Leben teilnehmen.

00:42:55: Und ich hätte das!

00:42:57: Die zweite Frauen oder die heute würden wir sagen Prostituierte wobei das Dieser Begriff ist falsch eigentlich, aber gut.

00:43:09: Die waren Frauen, die eigentlich frei waren.

00:43:12: Die werden tatsächlich schutzlos auch ohne ihren Metzenen oder ohne ihren Liebhaber.

00:43:22: Aber sie dürften lernen und in in dem gesellschaftlichen Leben teilnehmen.

00:43:30: Berühmte ist Hetera von Bergles, ist Aspasia.

00:43:36: oder es gibt auch eine ganz berühmde Hetera Neira.

00:43:40: ihr wurde auch Prozess gemacht.

00:43:43: Es gibt auch ganz tolle Texte über diesen Prozess.

00:43:49: Das ist interessant.

00:43:51: Es ist immer so interessant, wie es trotzdem einen gewissen Spielraum gibt für einige Frauen.

00:43:57: Und ich hätte das dürfen ... dürften eigentlich in Erotik mitspielen.

00:44:07: Die richtigen Frauen wahrscheinlich nicht.

00:44:11: Die waren da und

00:44:12: wurden dann...

00:44:14: Kinder zu bekommen?

00:44:15: Und auch ihren Mann zu bedienen usw.. Aber die Heteras, die kannten auch alle Spielen und alle Arten der körperlichen eigentlich Befriedigung.

00:44:32: Und das ist auch interessant wie das gelegt wird.

00:44:37: Ich glaube es ist sehr ähnlich in Mittelalter dann so gewesen.

00:44:41: Was denkst du?

00:44:42: Weil wir über den Ticke sprechen und über Rotik, dann stolpert man ja automatisch über Sapfo.

00:44:49: Ja, das ist was Besonderes.

00:44:51: Wie muss man sie denn einordnen?

00:44:53: Wir haben gerade über Platon gesprochen.

00:44:54: er hat sie auch als zehnte Muse bezeichnet und Sie war ja... Sie ist heute für ihre Lyrik bekannt, für Ihre Gedichte die nur noch zu einen Prozent erhalten sind.

00:45:07: also da ist nicht mehr viel dar, was man von ihr lesen kann es wirklich nur noch Fragmente.

00:45:12: Das Einzige was von ihr vollständig erhalten ist ist die Hymne an Aphrodite Und sie war ja schon eine Ausnahmarschein.

00:45:19: Wobei man natürlich sagen muss, Sie ist heute noch so bekannt weil von ihr die Sachen erhalten sind.

00:45:24: Wir wissen immer nicht wie für andere Frauen es auch gab, die auch Gedichte haben oder alles verloren gegangen mit der Zeit.

00:45:32: Spannend fand ich bei ihr.

00:45:33: viele Sachen wurde nur gefunden von ihr.

00:45:37: Man hat das Papyrus gefunden und die Gedichte von ihr drauf standen.

00:45:41: Es wurde zum Hüllen von Mumienkörpern genutzt.

00:45:44: Da hat man das gefunden.

00:45:45: also ganz spannend.

00:45:46: ganze Entdeckungsgeschichte von gerade von diesen alten antiken Werken und es war auch erst zum Beginn des einundzwanzigsten Jahrhunderts.

00:45:53: Und Sappho war ja so eine Art Anleiterin, Chorleiter für adlige junge Frauen.

00:46:03: also sie hatte da so ne Gruppe von jungen Frauen die sie sozusagen in so einer dritte Passage also diese sozusagen vorbereitet hat auf die Ehe.

00:46:13: genau das ist praktisch Spiegelbild von Platus, Konzept, Lehre und Schüler.

00:46:26: Praktisch weibliches Modell!

00:46:30: Und sie wurden ausgebildet in Gesangen und Tanz, in Körperpflege auch körperliche Nähe.

00:46:36: Und Saffo hat halt darüber auch gedichtet und hat dann auch wirklich gepriesen die Schönheit der Frauen das ganz viel Begierde drin.

00:46:42: Deswegen werden ihr auch nachgesagt dass sie humorotische Kontakte hatten oder auch die Mädchen untereinander da ihre Werke so ein bisschen herausstechen?

00:46:51: Ja ich glaube das habe vor so.

00:46:56: ja wir wissen eigentlich nicht.

00:46:58: Das ist Es ist nebelt des Vergessens.

00:47:06: Wie du gesagt hast, nur ein Prozent ihrer Werke sind in unserer Zeit übergerettet und ich finde das total spannend sich darüber nach die Gedanken zu machen oder sich überhaupt vorzustellen dieser Welt wie sie auch sah was es alles in dieser Welt gab.

00:47:28: Und sie war wahrscheinlich eine eine Adelige, eine Tochter aus dem Adeligen Haus oder aus der Adelgen Familie die praktisch auch noch dazu eine hochwahrscheinlich eine Businessfrau war.

00:47:46: Die auch dann ihre Freiheit und ihre Tätigkeit in diesem Bereich fand.

00:47:57: was Was ich besonders wichtig finde, ist dass sie die Schönheit der Frauen beschrieben hat.

00:48:06: Und das haben wir eigentlich in der Artikel-Literatur nicht.

00:48:11: Nirgendwo sehen wie die Helena eigentlich die berühmte Helena von Troja aussah.

00:48:19: Wir haben nur diese berühmteste Szene ... dass die Weisen auf einer Anhöhe sitzen und darüber sich unterhalten, wie falsch dieser Krieg ist.

00:48:36: Und wieso Krieg eben man wegen eine Frau führen soll?

00:48:40: Alleine diese Idee, das eigentlich ein Krieg wegen einer Frau und ihre Schönheit geführt wird zeigt schon, dass unsere Vorstellungen über dieser Welt auch irgendwie... nicht vollständig sind.

00:48:55: Und dann tritt Helena auf diese Anhöhe und auf einmal herstelle.

00:49:04: Das heißt also, sie ist so schön dass die Weisen eben sprachlos bleiben und womöglich irgendwo verstehen warum dieser Krieg geführt wird.

00:49:18: Also, das sind nur aber so Interpretationen eigentlich unsere und wir sehen nirgendwo wie diese Frauen aussehen.

00:49:26: Wie sieht eben eine Elektra aus?

00:49:29: Wie sieht eine Glittemnestra in Antigone her?

00:49:32: Es sind sie wirklich so schön, wie unsere spätere Fantasie sich vorstellt?

00:49:39: oder wie sahen Sie überhaupt aus?

00:49:41: Und dann tritt eben Sapho an die Szene auf und beschreibt diese junge Frauen, die eigentlich sie für die Ehe vorbereitet.

00:49:57: Und ihr diesen Frauen alles beibringt was Sie in einer Ehe wissen müssen.

00:50:04: Das heißt sie ist keine Philosophin, sie ist eine Dichterin Und das ist schon interessant.

00:50:11: Also, auf jeden Fall und die sind... Was mich sehr inspiriert und was ich so großartig finde – was wir ja heute uns vor den Augen halten müssen – ist die Gleichstellung der unterschiedlichen Arten der Liebe.

00:50:35: Das heißt eben Männer Und einander Frauen und einander weniger.

00:50:42: Aber Männer und einand war eben so selbstverständlich.

00:50:47: Homosexualität, heterosexualität war irgendwie... ...und ich glaube dass das immer noch eine bisexuelle Welt war wo man beides spüren könnte.

00:51:01: deswegen ist schwierig auch über Erotik in unserem heutigen Sinne in der antiken Literatur zu sprechen.

00:51:12: Interessant ist auch die Rezeption des Ganzen, also Safo stammt der aus Lesbos.

00:51:18: Und klar, der Begriff lesbisch oder sogar safish existiert erst bis ins Jahrhundert hinein wurde das gar nicht benutzt um die Liebe zwischen Frauen zu beschreiben.

00:51:28: erst später und bis heute steht Safo wirklich als ein Vorbild für einen selbstbestimmtes freies sexuelles Leben.

00:51:34: ob das bei ihr so war wissen wir nicht ja aber es ist auch immer noch eine Ikone der LGBTQ Bewegung zum Beispiel.

00:51:41: also immer die entstand ist ja auch spannend wie dass sich dann mit der Zeit so entwickelt.

00:51:46: Was schade aber ist, dass wir immer nur Stückchenweise Geschichte nehmen.

00:51:51: Natürlich ja!

00:51:51: Und das auch zum Teil Missbrauchen für heutige Zwecke und es werde sehr spannend und ich glaube es würde uns viel mehr bringen wenn wir diese Stücke uns dann als ganze anschauen würden.

00:52:10: Wenn wir versuchen würden zu verstehen die Sohn warum dass damals so war.

00:52:18: Das ist natürlich auch schwer, wenn wirklich nur Fragmente enthalten sind.

00:52:20: also ich halte gerade von Safo ein wunderbar Lieder heißt das einen Reklam-Heftchen wo wirklich das sind Fragmente die man da sieht.

00:52:27: ja also das hört irgendwo auf und endet irgendwo.

00:52:30: Ich würde aber vielleicht immer ganz kurz eine Idee zu bekommen wie sie was sie geschrieben hat und es waren ja des weits auch das muss man vielleicht bedenken diese Gedichte die sie geschrieben haben jetzt nicht zum lesen sondern es waren dann die wurden aufgeführt die wurden gesungen Das ist vielleicht noch ganz wichtig gemeinsam.

00:52:44: Auch das waren auch religiöse Rituale für bestimmte besondere Feste, kamen dann die jungen Frauen zusammen und haben diese Sachen, die Esafo da geschrieben hat, haben sie vorgesungen und dazu getanzt.

00:52:55: Also das war diese Funktion dieser Lyrik.

00:52:57: Und ich habe nur so einen ganz kurzen Vers von ihr... Also so muss man sich ein bisschen die Ihre Verse vorstellen.

00:53:18: Auch was du gesagt hast, auch gerade das Preisen der Schönheit.

00:53:20: Ja?

00:53:22: Lippen

00:53:22: der Körper... Das ist wirklich bei ihr, auch wenn es nur Fragmente sind als lohnt sich da einfach mal reinzulesen und

00:53:29: sich davon... Ja aber was mich immer dabei plagt und ich glaube dass sie's bei Kurz, also so klar, der ist dessen sehr bewusst wie fragmentär unser Wissen ist.

00:53:42: Also wir haben keine Ahnung, wie sich Altgriechisch und Latein anhörte.

00:53:53: Wir wissen das überhaupt nicht!

00:53:54: Wir haben keine überlieferte Tonbeweise.

00:54:04: Wie sah dieses Singen aus?

00:54:06: War das eine?

00:54:13: Wir versuchen das über die Überbleibsel in den ... urigen Kulturen, besonders in europäischen Bereich.

00:54:24: versuchen wir das nachzuvollziehen.

00:54:26: Oder wie verbinden Sie das mit den Vorstellungen, die wir heute davon haben?

00:54:29: Genau!

00:54:30: Es gibt dieses fantastisches Werk von Parry & Lord Die Singer of Tales.

00:54:37: Was war das?

00:54:38: Wie diese ganze Eben gebildet wurden?

00:54:42: Zu welchen Zwecken oder zu welchen Anlässen wurden sie überhaupt vorgetragen?

00:54:48: Zu welchen Anlässen?

00:54:49: hat man auch die Lyrik, viel Wissen... ...die Altsprachwissenschaftler oder die Philologen?

00:55:01: Altsphilologen.

00:55:03: Oder Archäologen wissen viel mehr als du und ich.

00:55:08: Aber so in diesem Kontext der Literaturgeschichte... Ich glaube schon, dass wir einige ganz richtige Behauptungen hier... Also vorstellen und ich glaube schon, dass die Fragen, die wir hier stellen auch genau richtig sind.

00:55:28: Genau, man muss immer gucken wie das auch mit der... Ja dass wir immer nur diese einzelnen Stückchen sozusagen nehmen.

00:55:33: Wir kennen nicht die gesamte Wahrheit, ja?

00:55:35: Wir schaffen uns ein Bild davon aber wie es wirklich war wie du schon sagst allein dieses, dass wir nicht wissen wie sie gesprochen haben, wie sie Lieder vorgetragen haben und das muss man immer... Also wenn wir hier sprechen ist das natürlich nicht nur ein ganz kleiner Teil wo wir uns vorstellen was ist nicht die Wahrheit.

00:55:48: Das muss man sich immer also mal diesen Kontext auch betrachten.

00:55:52: Wollen wir ein bisschen weitergehen mit der Zeit Wenn ich, wer mir noch in die Hände gefallen ist war Ovid.

00:56:01: Oh ja dein geliebter Ovid?

00:56:03: Ja genau.

00:56:05: Du hattest immer so begeistert von Ovid!

00:56:12: Ich habe die Ars Amatoria gelesen

00:56:14: Kunst

00:56:16: des Liebens und wir entfernen uns ein bisschen von dem Fiktiven sondern was Ovid damit geschrieben hat war eine Art Sachbuch und Anleitung für die Liebe oder Anleitung für das Paar sein, also mit ganz wirklich ganz konkreten sehr praktischen Tipps.

00:56:32: Die As Amatoria wurde eins vor Christus bis ungefähr vier nach Christus geschrieben und es ist ein Buch wo es auch erst mal im ersten Verschiednissen drei Bücher insgesamt die Ersten zwei richten sich am Männer des Dritter an Frauen und in dem ersten Buch beschreibt er erstmal so diese Kennenlernphase.

00:56:52: Also, er gibt ganz konkret Tipps.

00:56:54: Wie kann man Frauen treffen?

00:56:55: Wo kann man sie treffen als zum Beispiel im Theater bei Festen zu einem Gastmal?

00:57:01: dann auch was braucht es um eine Frau zu erobern?

00:57:03: also so ein bisschen Selbstbewusstsein ist nicht schlecht.

00:57:07: gut ist auch immer die Dienerin der Frau mit ins Boot zu holen dass man die schon mal ein bisschen einweigt.

00:57:11: ja und noch ein ganz konkreter Tipp Wann ist so der beste Zeitpunkt auch um Geschenke zu machen?

00:57:16: Nicht der Geburtstag, weil beim Geburtstag schenken ja alle schon.

00:57:19: Also lieber eher spontan überraschend.

00:57:22: Ja.

00:57:23: Dann was es auch noch wichtig für die Schönheitspflege.

00:57:25: da habe ich auch ein ganz nettes Zitat Kannst du mir mal sagen Gelina ob du das auch so siehst wie sich Ovid vorstellt wie die männliche Schönheits Pflege zu sein

00:57:36: hat?

00:57:39: Durch Sauberkeit errege dein Körper wohl gefallen.

00:57:42: Lass ihn auf dem Marsfeld bräunen Die Toga sei gut passend und ohne Flecken.

00:57:47: Die Zunge am Schuh stehe nicht vor, die Zähne seien frei von Belag und der Fuß schwimme nicht schlotternd in zu weiten Leder.

00:57:55: Der Haarschnitt entstelle nicht eine Frisur zu Stacheln, Haar- und Bartsein von kundiger Hand geschnitten.

00:58:02: Lasst die Geniegel nicht vorstehen – lass sie sauber sein!

00:58:05: Und aus den Nasenlöchern stehe dir kein Herrchen hervor.

00:58:08: Auch soll der Mund nicht überriechen, der Atem nicht widerlich sein und unter der Achse soll nicht der stinkende Bock der Herr der Ziegenherde.

00:58:17: Alles übrige überlasst den lockeren Mädchen oder Leuten, die keine rechten Männer sind und um Männer buhlen.

00:58:24: Ich sag mal das ist eine Wahl, das ja heute würde ich sagen auch noch angebracht hat sich nicht viel verändert also so ein Mann unter der Achse stinkt, dass er heute nicht sehr begehrt wird.

00:58:36: Also ihr seht, dass es wirklich sehr konkret ist Und dann auch, wie man die Frau küst.

00:58:42: Wie man sich ihr nähert.

00:58:43: und der zweite Buch geht darum, wie dieser Liebe dauerverleid.

00:58:48: Er beschreibt das fand ich ganz niedlich ... Die Liebe ist eigentlich so ein Kriegsdienst.

00:58:53: Auch mit vielen Entbehrungen verbunden.

00:58:55: Man muss schon einiges auf sich nehmen um eine Partnerschaft am Laufen zu halten.

00:59:01: Man soll immer weiter entschenken zum Beispiel der Frau Aufmerksamkeit weitermachen dann sich ruinieren.

00:59:07: Man muss schon ein bisschen schauen, also auch nicht alles Geld ausgeben.

00:59:11: Man soll sie auch immer loben?

00:59:12: Ja das ist ganz wichtig!

00:59:13: Man soll über Krankheit beistehen und man soll aufpassen dass man nicht zu lange abwesend ist weil dann ist die Gefahr tatsächlich, dass die Frau vielleicht ja einen Nebenbuler findet.

00:59:25: und genau man soll aber seine Eifersucht verschweigen.

00:59:29: Und es gibt auch ganz konkrete Anweisungen fürs Liebespiel zum Beispiel ist doch sehr schön wenn man gemeinsam zum Höhepunkt Er nimmt die Seite der Frau, die Perspektive der Frau wird auch immer wieder hervorgebracht.

00:59:43: Also was für die Frau wichtig und man soll doch dann auch im Liebespiel nicht so egoistisch sein sondern dass auch die Frau da wirklich Spaß dran hat.

00:59:52: Und was sagt Herr über die Frauen?

00:59:54: Die Frauen, er achtet bitte auf eure Körperpflege auch und das fand ich interessant.

01:00:00: Man soll wichtig ist dass der Mann nur das Resultat sieht.

01:00:04: also die Frau jetzt ist typisch hier in Lockenwicklern oder so.

01:00:06: das soll er nicht sehen.

01:00:07: ja er soll nicht sehen wie sie zu ihrer Schönheit kommt sondern nur das resultat sehen.

01:00:12: Das ist ganz wichtig.

01:00:13: und dass man auch musische Fähigkeiten erlernt soll das Bildung Wichtig ist, weil Bildung ist dauerhafter als Schönheit.

01:00:22: Schönheit vergeht irgendwann.

01:00:23: damit kannst du dein Mann irgendwann nicht mehr beeindrucken sondern dann muss der Intellekt her auch schön Und man soll sich relativ fröhlich immer zeigen.

01:00:31: Sein Mienspiel ist wichtig unter Kontrolle zu halten, also nicht irgendwelche Fratzen oder so, das ist wiederum nicht so schön.

01:00:37: Genau und Tischmanieren sind noch wichtig, singen und tanzen soll man können!

01:00:40: Und er gibt auch ganz konkrete Vorschläge welche Liebestellungen beim Geschlechtsakt dann die Vorzüge des Körpers besonders zur Geltung bringen.

01:00:51: Spannend zu lesen und man muss so viel Schmunzeln, weil manche Sachen haben sich auch über die Jahrhunderte einfach nicht verändert.

01:01:00: Ja, obwohl ich muss sagen also das ist schon eine Erstens, dass es eine Welt in der Individuen nicht existiert.

01:01:13: Es gibt nur eben ja... Gesellschaft, Nation, Community, Familie.

01:01:24: Das ist und wir sehen nirgendwo eigentlich richtige Charakteren.

01:01:31: Wir können natürlich vermuten wer Achilos ist oder wer ist Odysseus.

01:01:37: wie ist Odysseeus?

01:01:39: Bei Odysseuses haben wir diese zwei Frauen, wir haben Zilze und wir haben Calypso.

01:01:47: Und dann haben wir dritte Frau Nausicaia also so drei unterschiedliche Liebens liebes Ideen.

01:01:55: praktisch und alle diese drei Frauen versuchen Odysseus von seinem Weg abzuwerben.

01:02:04: praktisch aber der bleibt standhaft nicht ganz er macht sich schon Gedanken Also schwankt.

01:02:14: Aber diese, also für mich ist ihnen und ich so es eigentlich das beeindruckendste ist die Szene mit Sirenen.

01:02:26: Sirengesang!

01:02:29: Das ist etwas was eigentlich die Rückkehrende, die Forschende, den Reisenden in unsere Unheil bringen.

01:02:40: Das sind weibliche Figuren urige Figuren.

01:02:45: Da spricht auch Matriarchate aus dieser Gesellschaft heraus, aber nicht nur dies sondern die Parkers, die Schicksal-Webende sind auch Frauen.

01:03:06: Die Göttinnen der Rache, die aus dem der urigen Welt herausgehen und eigentlich Strafen oder Tod bringen.

01:03:22: Das ist alles sehr, sehr... beeindruckend oder bringt uns dazu, über diese Welt tatsächlich nachzudenken.

01:03:34: Und auch darüber wie viel und wie du sagst sehr viel von dieser Welt ist in uns immer noch sehr lebendig und wirkt und bestimmt auch unser Leben auf eine gewisse Art und Weise.

01:03:50: Spätere Wissenschaftler, Psychologen haben das dann definiert und beschrieben und haben darüber recherchiert.

01:04:00: Und das ist etwas, was wir auch zum Teil kennen.

01:04:05: Erwin Panowski, die Ökologie der Literatur oder der Morphologie der Märchen.

01:04:18: Aber ich habe immer noch den Eindruck, dass wir aus dieser antiken Welt sehr viel bekommen oder sehr viel heraussaugen, dass viele Inspirationen aus dieser Welt kommen und das was wir da drin lesen eigentlich unser Grund ist auf dem wir stehen.

01:04:46: Deswegen sind alle diese Schriften eigentlich ganz wichtig Und man soll sie lesen?

01:04:52: Genau.

01:04:53: Vielleicht traut man sich manchmal gar nicht so ran, wenn auch das sind so alte Schriften da ... Da hab ich vielleicht gar keinen ... Man sucht doch mal ein bisschen wie der Erkennungswert, wenn man was sieht also bei etwas, was man liest, was mit keinem Bezug hat, dass fällt dann noch schwer zu verstehen.

01:05:04: aber es lohnt sich tatsächlich.

01:05:05: und diese Überraschung dann, also gerade jetzt auch bei Ovid er war ja für seine Verhältnis auch recht progressiv in der Zeit Ja, also dass er die Frau als fast gleichwertigen Partner-Partnerin darstellt.

01:05:16: Er wurde auch in die Verbannungen geschickt von Kaiser Augustus, den war das auch zu frei was er da formuliert hat.

01:05:23: Und wie gesagt, man findet wirklich, will ich am Anfang des Themen Motive wieder und auch Dinge die uns heute noch beschäftigen.

01:05:30: Aber was wir nicht finden in dieser Literatur ist das Ich.

01:05:36: Genau!

01:05:37: Das dauert auch ein bisschen bis wir das finden?

01:05:38: Genau

01:05:39: ja es dauert.

01:05:42: Dir war es ja ganz wichtig, wenn wir von der antike gerade von den griechischen rumischen Antiken ein bisschen wegkommen.

01:05:48: Dir war's auch ganz wichtig dass wir in dieser Podcastfolge über das hohe Lied Salomos sprechen.

01:05:55: Ja Wie ist denn das einzuordnen?

01:05:57: Warum war das für dich wichtig, dass wir das in diesem podcast auch erwähnen?

01:06:01: weil also erstens waren wir oder ich bin immer noch unsicher ob man überhaupt sich da dann wagen soll.

01:06:11: Es ist ein Teil des Alpen Testament und alleine dadurch ist dieser Stück der Literatur eigentlich als religious codifiziert, wobei es sich meiner Meinung nach um einen Überbleibsel der mesopotamischen Literatur handelt wie fast alle Teile des alten Testamenten.

01:06:44: Und mit der Sinflute, das hatten wir im Gilgamesche-Post?

01:06:47: Genau!

01:06:47: Das muss man immer bedenken, das sind alles ganz alte Geschichten und die von woher kommen.

01:06:52: Und diese sind den alten Testament.

01:06:56: Ich finde es großartig dass altes Testament überhaupt da ist und ich weiß dass sich in Studienzeit besessen von dieser Literatur.

01:07:09: Wir haben, wobei wir in Sozialismus groß geworden sind und teilweise nicht mal getauft ist.

01:07:16: Das heißt also religiöse sind vielleicht später geworden wenn überhaupt.

01:07:23: aber Hoheslied ist eigentlich eine.

01:07:29: es ist wunderbare Literatur Es ist etwas was man wirklich als Poesie liest Gebannt durch die Schönheit der Bilder, die dort eben dargestellt werden.

01:07:44: Es handelt sich um eigentlich ein Dialog zwischen zwei Liebenden...

01:07:49: Genau!

01:07:50: Die voneinander getrennt sind und immer sich suchen.

01:07:52: Sie das ganze in Suchen und finden?

01:07:54: Und nacheinander Sehnsucht haben.

01:07:59: Und vor allem was ich besonders in dieser Text finde ist dass diese Text so Wahnsinnig sauber ist, wenn ich das Wort überhaupt benutzen kann.

01:08:13: Es ist durch und durch poetisch.

01:08:17: Vielleicht mal als Beispiel soll ich mal ganz kurze Felsen nennen, weil was mir so aufgefallen ist... Ganz ölfaktorisch auch.

01:08:34: und also wirklich diese Vergleiche, die dieses Lied durchzieht.

01:08:38: Aber wer überhaupt dieser naheöstliche Literatur kennt immer noch heute?

01:08:45: Die ist wirklich durchdrungen von diesen Beschreibungen der Schönheit, der Ästhetik da so wie jemand aussieht.

01:08:56: Ich muss nur an einen... ex jugoslawischem bosnischen Schriftsteller denken, Meysha Selimovic der in einem seiner Romane die verbotene Schönheit der Frau von Aga beschreibt und weil sie bedeckt ist.

01:09:23: Der sieht nur ihre Hände Art und Weise wie er diese Hände beschreibt wie die weiße Flögel Vögel, die da mit ihren Flügeln herumflattern.

01:09:42: Es ist unglaublich und das ist eigentlich nur ... Diese Tradition.

01:09:47: Und diese Vergleiche auch, also das Begehren, dass es schmeckt man, das riecht man... Das rieht man genau.

01:09:52: ...das mit allen Sinn.

01:09:54: wirklich und das fand ich in diesem Hueslied, das war wirklich, das kam so entgegengesprungen.

01:10:00: Und da könnte man sagen okay, das ist erotik!

01:10:08: Das ist nicht nur, wie auch beschreibt.

01:10:11: Wie sollen wir jetzt Sex haben und wie finden wir zueinander?

01:10:15: Und das ist so praktisch und alles richtig und gut oder wie die griechische Römischen Mieten sind.

01:10:23: Hau rein!

01:10:25: Sie ist eine Frau, die dir gefällt sofort.

01:10:29: Sondern es geht wirklich um etwas hinter des... bloßen Füßes.

01:10:42: Das

01:10:42: reinakt es auch, ja.

01:10:44: Genau!

01:10:45: Es geht um Gefühl, es geht um wie du sagst, es um Riechen, Schmecken, Seen, Hören anfassen und Vergleiche und das... dass das auch in Alten, das dann festgelegt wurde finde ich großartig.

01:11:04: Das heißt da

01:11:05: eigentlich gar nicht rein oder?

01:11:07: Ich

01:11:07: würde Hoheslied in dieser Sonde Kosmos schicken weil wenn da jemand ist soll er wissen dass wir so sind und für mich ist Hohesled wirklich ein der schönsten Stücken der Weltliteratur.

01:11:28: In jeder Sprache In jeder Sprache ist das wirklich poesipur.

01:11:36: Ich würde hier denn stehen bleiben und anstatt zwei Teilen werden wir hoch wahrscheinlich drei

01:11:45: Teile haben.

01:11:47: Ich denke auch, wenn ich so auf die Zeit gucke... Das wird einfach zu viel!

01:11:50: ...dass wir gerade auch hier inhaltlich sind.

01:11:53: Genau, das denk' ich auch.

01:11:55: Weil jetzt kommt mit der Alte unter Renaissance.

01:11:57: Genau.

01:11:58: Und da haben wir noch die Geschichten aus Tausendeuern

01:12:00: Nacht

01:12:01: hoch erotisch

01:12:02: Und so schön, also wir versuchen auch mit unserem Podcast.

01:12:07: Versuchen wir Werke, Autoren, Texte der Vergessenheit zu entreißen.

01:12:18: Auch zum Teil und gerade mit diesem Podcast, mit diesem Thema wollen wir euch dazu inspirieren die ältere Literatur nun mal zu lesen, nicht nur moderne Literatur.

01:12:38: Darauf werden wir auch zu sprechen kommen aber auch diese alte Texte die man manchmal mit so gelangweilten Gesichten nur wenn ich muss und das ist dabei so ein Genuss wie da auch die alten griechischen Tragödien zu lesen, Odyssey ist für mich immer noch heute Abenteuer Roman per se.

01:13:03: Oder von Ovidi mit

01:13:05: der Monphosen?

01:13:07: Spannend!

01:13:08: Und die

01:13:08: Ideen und die Bilder, das ist Geschichte der uns.

01:13:19: Jeder von uns trägt diese Geschichte weil wir tragen in uns auch unseren Ursprung.

01:13:26: Und das ist unser Ursprungsprung, diese Fantasie dieser Welt von Chronos und Gea und von Kindern die Chronos auffrisst bis die Kinder seinen Vater oder den Vater töten.

01:13:43: Diese rauere Welt, die so fantastisch ist und so großartig und so ewig die ewig wirklich ist.

01:13:54: Ich würde sagen, das war ein ganz tolles Stichwort.

01:13:56: Danke liebe Janina!

01:13:57: Es war eine tolle Reise mit dir und auch danke für die vielen Tipps, die du mir zum Lesen gegeben hast, weil das hat... Nein, nein, nein!

01:14:05: Doch vieles hast du ja gesagt, Lin liest das?

01:14:08: Und dann wenn wir über das Thema sprechen mussten, ob es das Symposium war oder auch noch mal Saffo, es war wirklich eine ganz spannende Reise und ich hoffe dass ihr Liebe Zuhörer und Zürer mit uns die Reise weitergeht in die Liebe, Erotik.

01:14:21: In der nächsten Zeit also wie wir es schon angekündigt haben werden uns in die Geschichten aus Tausend ein Nacht begeben.

01:14:27: Kamasutra ist natürlich auch noch eine Rolle während des Mittelalter und bis zur Boccaccio-Petrage.

01:14:33: Also uns erwartet noch ganz viel und dann weiter bis in die heutige Zeit.

01:14:38: Vielen lieben Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten

01:14:41: Mal!

01:14:42: Tschüss.