"Folgt also immerhin Eurer Lust" - Auf den Spuren der Literatur des Begehrens | Teil 2

00:00:00: So kehrte die Dame den zum Feuer zurück, wo sie den Rinaldo gelassen, sah ihn mit verliebten Augen an und sagte – Nun, Rinalto!

00:00:09: Warum so nachdenklich?

00:00:12: Sind denn das Pferd und die paar Kleidungsstücke, die ihr eingebüsst habt, so unersetzlich?

00:00:17: Gebt euch zufrieden seit munter und denkt, ihr sei jetzt Zuhause.

00:00:22: Ja ich könnte euch noch mehr sagen in dem Kleidern, die Ihr da anhabt und die meinem verstorbenen Manne gehörten kommt ihr mir vor, wie er selber.

00:00:32: Und mich hat heute Abend wohl hundertmal die Lust angewandelt, euch um den Hals zu fallen und euch zu küssen!

00:00:39: Und wahrhaftig hätte ich nicht gefürchtet, euch lästig zu fallen – so hätte ich's auch

00:00:45: getan.".

00:00:47: Als Ronaldo der nicht auf den Kopf gefallen war diese Worte hörte und sah, wie die Augen der jungen Witwe blitzten ging er mit offenen Armen auf sie zu und sagte, Madonna Da ich in Erinnerung an den Zustand, aus dem ihr mich befreien liestet, euch in alle Zukunft mein Lebenwerde zu danken haben – so wäre es wohl sehr undankbar – wollte ich nicht alles zu tun, mich bestreben was euch genehm sein kann.

00:01:14: Folgt also immerhin eurer Lust, mich zu umarmen und zu küssen!

00:01:18: Denn…was mich betrifft, so werde ich euch verhaftig gern umarhmen und gern

00:01:25: küssen.".

00:01:27: Weiter bedurfte es kleiner Worte.

00:01:30: Die Witte, die vor liebevollem Verlangen ganz entbrannt war, warf sich Augenblicklich in seine Arme und nachdem sie ihn wohl tausendmal gedrückt und geküsst hatte – und ebenso oft von ihm geküszt worden war – standen Sie miteinander auf und gingen in die Kammer.

00:01:47: Wo sie sich unverweilt niederlegten und bevor der Morgen anbrach ihren Wünschen volle und öfters wiederholte Befriedigung

00:01:55: gewährten.".

00:02:05: und Hörer, wir begrüßen euch ganz herzlich zu unserer neuen Folge der Literatur mittlerin.

00:02:11: Wir das sind einmal vor dem Mikroseln Leisner und ...

00:02:14: Jelena Voric!

00:02:17: Heute ist der zweite Teil unserer Serie und zwar Kittes um die Erotik des körperlichen Begehrens – Die Liebe, die Lust in der Literatur.

00:02:28: Genau.

00:02:29: Und eigentlich wollten wir einen Zweiteiler machen und haben aber schon gemerkt, okay das reicht nicht.

00:02:36: den wir die letzten Teil aufgenommen haben und haben gesagt, okay es wird wohl ein Dreiteiler werden.

00:02:42: Haben uns aber gerade noch unterhalten, haben gesagt okay vielleicht wird's auch ein Vierteiler, aber wir lassen das einfach mal auf uns zukommen.

00:02:47: Wir haben wie immer viel recherchiert, haben viel diskutiert, habe viel gelesen und wollen heute uns in Richtung Mittelalter begeben, Richtung Renaissance, Humanismus – auch vielleicht schon ein bisschen in dem Barock gehen.

00:03:03: Und was wir bisher schon erarbeitet haben gemeinsam, wir waren ganz geil zu weit weg schon.

00:03:09: Wir waren in einer wunderbaren barbilonischen Zeit und hatten uns einmal den Gilgamesh-Epus angeschaut.

00:03:15: Gilganesch ein berühmter Herrscher der einen Freund hatte namens Enkido, der erst mal durch den Beislafen mit einer Frau menschlich gemacht werden musste.

00:03:25: Der Lyrik von Saffo sind wir ein bisschen eingetaucht.

00:03:28: Wir haben uns das Symposium vom Platon angeschauden Und wir haben ein bisschen was praktisch gehört in der Ars Amatoria von Ovid, was eher so eine Liebesanleitung war.

00:03:39: Also wie der Mann die Frau verführt und auch andersrum... ...und wir haben uns auch schon das hohe Lied im alten Testament angeschaut!

00:03:48: Ich finde gerade solche Themen, wie wir jetzt den Roti genommen haben, weil das war auch zufällig etwas, worüber wir sehr viel gesprochen haben.

00:03:59: Also ich glaube, André Gied war eigentlich Anlass dafür.

00:04:03: Auch bei Lawrence sind wir irgendwie auch da stecken geblieben bzw.

00:04:10: es war immer so ein Hindernens, dass wir ein Auto also richtig behandeln.

00:04:17: und dann haben wir gesagt lass uns schauen was überhaupt... Was ist das mit Erotik und Literatur?

00:04:24: Gibt es gute...?

00:04:25: Stellen.

00:04:27: Wir kennen auch viele Stellen, die überhaupt nicht gut sind, die wir auch als eigentlich nicht gerade gelungen charakterisiert haben und deswegen finde ich das auch spannend und ich würde ja auch nicht gerne dass schnell schnell machen sondern das gibt uns die Möglichkeit auch in andere Epochen einen Blick zu werfen Und auch vielleicht uns ab und dann zu fragen, soll man eigentlich ohne Not- und ohne Zwang sich ein alteres Werk anschauen?

00:05:07: Einfach so auf Spaß beziehungsweise vielleicht aus Neugierde.

00:05:13: Was hat man davon?

00:05:15: Also was bringt das einem eigentlich wenn man zum Beispiel so etwas wie Gilgamesh schließt.

00:05:24: Soll man heute Gilganesh überhaupt lesen?

00:05:27: Es ist ein relativ schwieriger Text, die Sprache oder die Übersetzung ist auch fragwürdig und nicht gerade leicht zu enträtseln.

00:05:39: Und dann muss man ganz viel um herumlesen, um überhaupt die Verbindungen herstellen zu können, Kontext zu eröffnen

00:05:48: usw.,

00:05:49: aber ich glaube das genau das, was wir beide uns zum Ziel genommen haben.

00:05:56: Deswegen lass uns eben schwimmen und dann schauen wir wohin uns dieses Thema eigentlich führt.

00:06:04: Und das wird ja auch weil du gerade schwierige Texte angesprochen hast, es wird dir heute nicht viel einfacher muss man sagen.

00:06:09: Ja wir haben Dante zum Beispiel, göttliche Komödie oder Harry Belet mit Gargantua und Panta Gruelle.

00:06:16: also das sind ja auch Werke die wirklich nicht einfach zu lesen waren.

00:06:19: aber wir wollen hier auch hier sagen warum ist sich doch nochmal lohnt da rein zu schauen oder zumindest sie auch zu kennen?

00:06:24: Und gerade wenn es auch um Rote geht und das körperliche Begehren, ist es natürlich so dass wir uns jetzt in den Epochen, den wir uns letztes Mal befunden haben.

00:06:32: Auch noch jetzt!

00:06:33: Das ist natürlich alles immer sehr implizit.

00:06:36: ja also das geht da noch nicht sagen wir mal so richtig zu Sache.

00:06:38: Wir haben grade den Auszug dem wir gehört haben von Dekamarone Bocaccio Da war's ja schonmal ein bisschen expliziter.

00:06:48: Also da ging es wirklich darum wie eine Frau eigentlich einen Gast die bei sich hatte auch verführt hat oder von ihm begehrt werden wollte und das auch sehr klar ausgedrückt hat.

00:06:58: Also sehen wir schon, da geben wir schon mal so ein bisschen eine andere Richtung.

00:07:01: trotzdem aber ist noch so und es hatten wir auch letztmal betont dass natürlich wie Rotik Sex auch die Liebe generell in der Literatur beschrieben wird natürlich immer ganz viel vom gesellschaftlichen Kontext damals abhängen oder auch von bestimmten Werten und Moralvorstellungen die damals vorgeherrscht haben.

00:07:19: ja

00:07:20: nochmal eben als eine kurze Digression oder Einwand.

00:07:28: Also wenn wir aus heutiger, aus gegenwärtiger Position in Richtung der Vergangenheit einen Blick werfen dann erwarten wir immer wieder irgendwelche ganz fremde Gestalten die damals im Mittelalter gelebt haben und Dante und also das ist uns alles so ganz ganz fern.

00:07:54: Und die spannendste eigentlich Entdeckung ist, dass sie überhaupt nicht so anders waren als wir heute sind und dass sich Zeiten auch nicht anders waren.

00:08:05: Als heutige Zeiten sind.

00:08:08: ich meine natürlich man hat die Kathedralen immer noch also per Hand aufgebaut mit Kränen und technischen Errungenschaften aber ich glaube das die menschliche Seele Und menschlicher Geist und menschliche Kreativität keine besondere Perfektionisierung in den letzten Jahrhunderten erfahren haben, sondern dass die Fragen immer wieder dieselben sind.

00:08:38: Ja, es war vielleicht ganz spannend was du gerade nochmal angeführt hast das tatsächlich diese großen Fragen oder was die Menschen treibt vielleicht nicht so sehr zu unterscheiden sind von dem Menschen in der heutigen Zeit.

00:08:53: Nein, und gerade eben du hast Divina Comedia erwähnt, eigentlich Dante.

00:08:59: Du hast gerade Dante gelesen deswegen ist das bei dir viel frischer als bei mir.

00:09:07: Und gerade da begegnen wir Figuren die wir auch heute begegnern können.

00:09:19: Manchmal habe ich natürlich Wunsch, dass wir auch die Möglichkeit hätten diese unterschiedliche Kreaturen zu belohnen oder zu bestrafen.

00:09:35: So wie Dante das konnte zumindest in seiner Imagination beziehungsweise in seinem Werk.

00:09:42: Das können wir nicht mehr weil wir nicht im Hölle und Paradies und also purgatorium glauben bzw weil wir doch eben wissenschaftlich verseucht sind unter Anführungsstrichen natürlich, aber eigentlich die Modernität von Dante und Divina Comedia ist nachweisbar.

00:10:10: Und das ist etwas was eigentlich dieses Werk so planetarisch und zeitlos macht.

00:10:18: Aber wie du schon sagst, natürlich hat Dante auch unter einem ganz anderen Weltbild gelebt oder hatte ein ganz anderes Weltbild.

00:10:24: Ja, er hat den Gott

00:10:26: geglaubt und ich glaube das ist auch wirklich so ein spannendes Thema was sich heute durchzieht tatsächlich der Einfluss des Christentums Und wir gehen jetzt nochmal ein bisschen zurück weg von Dante weil wir befinden uns an der Schwelle zum Mittelalter Und das Christentum hat sich inzwischen als prägende Kraft in Europa etabliert.

00:10:44: und mit dem Christentu, mit dem Erstarken verändert sich natürlich auch der Blick auf Liebe, Sexualität und vor allem die Rolle der Frauen.

00:10:51: In der Antike war es ja so, Sexualitet war schon geregelt aber wurde dennoch als wichtigen Teil des menschlichen Lebens verstanden.

00:10:59: doch jetzt wird Sexualität etwas was zunehmend kontrolliert werden muss und es geht nicht mehr wirklich darum... war wehen oder was begehrt der Mensch, sondern darum eigentlich nur noch etwas erlaubt Gott.

00:11:11: Und was die Kirche macht sie erhebt die Ehe zu einem heiligen Sakrament und Sex sollte bei etwas das auch nur in diesem Rahmen also in der Ehe stattfinden sollte und eigentlich auch nur aus einem einzigen Grund warum um Kinder zu bekommen und Liebe spielte da so gut wie gar

00:11:28: keine Rolle

00:11:29: ja?

00:11:30: Also wenn dann war es vielleicht mal Zufall dass sich da zwei gefunden haben die sich auch wirklich geliebt

00:11:34: haben.

00:11:35: Und hier beginnt auch dieses Spannungsfeld, was Frauen ja bis in viele über viele Jahrhunderte begleitet hat.

00:11:41: Also eigentlich bis noch ins Zwanzigjahrhundert hinein.

00:11:44: Weil die Frau ist eigentlich nur dafür da.

00:11:46: ihre Funktionen ist es Kinder zu gebären diese dann auch großzuziehen und auf der anderen Seite gilt aber sexueller Reinheit als höchstes Ideal.

00:11:55: also sie soll Mutter sein aber möglichst auch jungfreulich wirken.

00:12:00: Und das ist natürlich ein riesen Widerspruch, der sich kaum auflösen lässt.

00:12:05: und besonders deutlich finde ich wird es auch daran wie man dem weiblichen Körper betrachtet hat.

00:12:12: Im christlichen Mittelalter ist es so dass die Schönheit einer Frau ist irgendwie verdächtig weil eine Schönheit, eine schöne Frau die wirkt gefahren vor allem für die Männer, weil diese Frau kann verführen Und die einzige Schönheit, die irgendwie ungefährlich erscheint ist die der Jungfrau Maria.

00:12:31: Aber weil diese Schönheit eher mit Reinheit verbunden wird und nichts Sexuelles hat – gar nicht!

00:12:38: Und Frauen, die aber schön sind und das auch noch einsetzen vielleicht auch noch bewusst einsetzen, das weckt halt Misstraum.

00:12:46: So wird der weibliche Körper ganz viel mit Versuchung und Sünde verbunden.

00:12:51: Da fällt uns natürlich sofort ein Bild ein und zwar dass es Eva Weil sie lässt sich von der Schlange verführen, nicht nur das.

00:12:58: Sie verleitet auch noch Adam zu diesem Ungrorsam in den Apfel zu beißen und sie hat halt den Sündenfall ausgelöst.

00:13:05: also es hat schon mal sage ich mal von Beginn an für die Frau schlecht begonnen In der Geschichte des Christentums.

00:13:12: Und dann haben wir Maria Das absolute Gegenbild Die magelose Jungfrau Die Frau wird ohne E-Sex zu haben.

00:13:22: Und so zwischen diesen beiden Figuren bewegt sich das Frauenbild des Mittelalters.

00:13:26: Auf der einen Seite haben wir die sündige Verführerin Eva und auf der anderen Seite, die unerreichbare Gottesmutter.

00:13:33: Diese Vorstellung von Maria und Eva hatte auch ganz konkrete Folgen für den Alltag von Frauen.

00:13:41: Frauen standen ihr Leben lang unter männlicher Vormundschaft erst durch ihre Väter oder Brüder und dann durch den Ehemann.

00:13:48: Und dann, wir hatten schon von der Schönheit der Frau gesprochen.

00:13:52: Aber es gab auch generell was den weiblichen Körper angeht ganz absurde Vorstellungen auch von Gelehrten.

00:13:59: also die Existenz einer Clitoris wurde vollkommen ignoriert einfach weil auch die Lust der Frau ignoriert wurde und das passt ja nicht in das Weltbild auch was die Geschlechtsorgane der Frau angehen.

00:14:15: Also viele haben Frauen als unvollkommene Männer gesehen und auch behauptet, dass ihre Geschlechtsorgane jährlich nach innen gestülpte männliche Organe seien.

00:14:25: Auch rund um die Menstruation gab es die wildesten Vorstellungen.

00:14:29: man glaubte zum Beispiel das menstruierende Frauen Pflanzen verdorben lassen oder den Spiegel zum Ablinden bringen, oder Tiere krank machen.

00:14:36: Und ganz gefährlich war vor allem auch die Frauen im Wechseljahren weil bei der wurde dieses sogenannte böse Blut nicht mehr ausgeschieden.

00:14:43: also aus heutiger Sicht ganz ganz absurde Ideen und Vorstellungen rund um die Sexualität und den weiblichen Körper.

00:14:51: aber genau diese Vorstellung zeigen aber auch wie groß die Unsicherheit gegenüber dem weibliche Körper war und auch die Angst.

00:15:00: Ja, da sind aber alles... Manchmal denke ich das wir sehr gerne diese Faden eigentlich der Geschichte befolgen.

00:15:15: Ich meine es ist nicht so dass man im zwanzigsten Jahrhundert ganz viel über Glitteris geschrieben und gesprochen hat.

00:15:25: Natürlich nicht!

00:15:27: Es ist auch nicht so, dass wir in einer gleichgestellten Welt gelebt haben.

00:15:33: Ich meine du vielleicht?

00:15:34: Ich nicht.

00:15:36: Ich weiß genau noch wie meine Jugend aussah und gut ich war In einer aufgeklärten Umgebung bin ich groß geworden, aber trotzdem.

00:15:49: Und obwohl man in Christentum das was du gerade geschildert hast gelebt hat gibt es Punkte die uns eben auch Anlass geben dass als allgemeine Atmosphäre zu sehen Aber trotzdem Besonderheiten eigentlich zum Thema zu nehmen.

00:16:19: Wie zum Beispiel auch in Christentum, wir haben natürlich also unbeflegte Empfängnis.

00:16:30: und dann gibt es auch Maria Magdalena.

00:16:34: Die Sünderinnen?

00:16:35: Genau die Sünderen aber wiederum Jesus wiederum.

00:16:40: Ist er ein Ideal oder ist der tatsächlich ein Teil der Menschheit?

00:16:48: Also da habe ich meinen Fall den Eindruck, dass die Zeit nicht so ganz klar damit war.

00:16:56: man wollte ihm Gottheit auch verleihen.

00:16:59: deswegen dürfte er nicht durch sexuelle Beziehung entstanden gewesen sein sondern der ist irgendwie eine Ankündigung von Gott gewesen und dabei hat Gott eigentlich sein Penis nicht benutzt.

00:17:16: Die antike Griechen waren viel ehrlicher, da war Zeus ganz klar am Werke.

00:17:24: Als Schwan, als Stier, als Pferd ist egal oder manchmal auch als Mensch.

00:17:32: aber das war irgendwie viel nahe an Realität.

00:17:36: Mittelalter will eine ideelle Welt, eine platonische Welt eigentlich schaffen.

00:17:42: Deswegen ist Aristoteles auch nicht so Teil dieser Welt.

00:17:48: und aber da gibt es einen Doctan Ausnahmen.

00:17:52: wir haben Dante und wir haben diese göttliche Divina Comedia oder die göttliche Komödie.

00:17:59: Und warum das Komödi ist?

00:18:01: Ist wieder mal ein Warum er das als Komödie eigentlich tituliert und nicht als Dragödie, weil eigentlich Höhle ist weniger lustig.

00:18:17: Wobei also du musst das auch zugeben es ist viel spannender in der Hölle sich auszuhalten als später in purgatorium.

00:18:27: purgatorium Und das hat das Paradies auch.

00:18:35: Das ist Metaphysik.

00:18:36: Das ist.

00:18:39: Genau, ich glaube aber diese zwei Pole die wir haben zwischen denen werden wir auch so ein bisschen oszillieren auf der einen Seite von der Marienverehrung ausgehen also das einige idealisierte Liebe zur Frau ja dass in Körperlichte des Heilige der Frau oder die heilige Frau und auf der anderen Seite dieses Zügelose der Frau das Gefährliche und diese Dichtotomie finden wie finde ich auch so'n bisschen in der Literatur wo wir jetzt auch sprechen werden.

00:19:07: Also vielleicht zum Hinterkopf, dass man das so ein bisschen behält diese zwei Pole die wieder aufgemacht haben.

00:19:11: aber bevor wir jetzt auf europäischem Boden bleiben möchte ich ganz kurz noch weil es glaube ich müssen wir schon erwähnen wenn wir uns hier zum Thema Erotik in der Literatur.

00:19:22: Wir gehen so ein bischen Richtung Orient mal ganz kurz Ich weiß nicht sagt ihr der summende Affe?

00:19:28: Die verirrte Reiterin oder die portugiesische Galerie was?

00:19:33: Das sind Stellungen, die im Kamasutra beschrieben werden.

00:19:38: Ja gut!

00:19:39: Die seitliche Samba auch noch sehr beliebt.

00:19:41: Und viele von euch denken jetzt wahrscheinlich sofort an einem Buch voller verrückter Sexstellung aber tatsächlich greift das etwas zu kurz und wird dem Kamasudra gar nicht so wirklich gerecht?

00:19:51: Das Kamasuda entstand zwischen dem zweiten und dritten Jahrhundert nach Christus in Indien und der Name setzt sich aus zwei Begriffen zusammen nämlich Karma – das bedeutet Lust oder Begern Und Sutra.

00:20:04: Sutra heißt soviel wie Leitfaden, also es handelt sich hierbei um ein Leit- faden der Liebe oder das Begehrens und interessanterweise geht es darin auch nur zu einem ganz kleinen Teil um Sexualität im engeren Sinne.

00:20:18: eigentlich beschreibt dass Werk wie Beziehung gelingen können vom ersten Kennenlernen über die Werbung Bis hin zu Ehe, auch Trennung und Rivalitäten werden thematisiert oder auch das Leben von Kotisan als es vielmehr ein Gesellschafts- und Beziehungsratgeber als wirklich so ein reines Rotikbuch.

00:20:39: Geschrieben wurde es von Wadzajayana und das Ironische daran ist er war Brahmane und lebte selbst im Zölibath Und trotzdem war er aber überzeugt, dass Sexualität kein Randthema des Lebens ist.

00:20:52: Sondern viele Bereiche des gesellschaftlichen Zusammenlebens beeinflusst.

00:20:59: und der hat sich da wirklich viel Zeit genommen.

00:21:00: Er hat viel geschrieben, denn das Werk besteht aus Instagram-Siebenbüchern.

00:21:05: Da geht es wie gesagt nicht nur um die Liebestechniken sondern auch um gesellschaftliche Regeln, um Kommunikation zwischen Frauen und Männern.

00:21:15: Dieses zweite Buch – dieses berühmte Was dann sehr praktisch angelegt ist, dort geht es ums Küssen und Kratzenbeißen.

00:21:22: Um Armung.

00:21:23: Um diese berühmten unterschiedlichen Liebestellungen aber auch darum wie Partner zum Beispiel gemeinsam zum Höhepunkt kommen können.

00:21:31: Und das sind genau die Passagen, die das Kamasutra so weltberühmt gemacht haben.

00:21:36: Wie kam denn das Kamazutra überhaupt zu uns?

00:21:39: Das ist ein ganz interessanter Teil der europäischen Geschichte und zwar gab es den berühmmten Orientalisten Sir Richard Francis Burton Und der hat Ninetehneutreihenachtzig dafür gesorgt, dass die englische Übersetzung erschienen ist.

00:21:53: Vor allem die Kapitel über Die Liebesstellung als berühmte zweite Buchsorgten damals im vektorianischen England für großes Großes Aufsehen und für große Aufregung.

00:22:04: Genau auf diesen Teil wurde dann später auch das Werk reduziert.

00:22:09: Richard Francis Burton ein sehr interessante

00:22:13: Figur

00:22:14: Ruhe hat nicht nur dafür gesorgt, dass das Kamasutra in Europa bekannt wurde.

00:22:20: Nein!

00:22:20: Sondern auch ein anderes ganz wichtiges Werk was ich auch noch gerne erwähnen möchte weil es auch super an unser Thema passt und zwar die Geschichten aus tausend einer Nacht.

00:22:31: Und auch mit diesen Geschichten Aus Tausend Einer Nacht sorgte Richard Francis Burton für einen handfesten Skandal im Prügen damaligen England.

00:22:41: Die Rahmenhandlung ist denke ich vielen Bekannt als beginnt mit einem zutiefst verletzten Mann und zwar dem König Sharia.

00:22:52: Der hat nämlich entdeckt, dass seine Frau ihn betrogen hat.

00:22:59: nicht nur ihnen hat seine frau betrogen sondern auch seinem Bruder wurde von seiner Frau betrogen.

00:23:03: wir haben jetzt zwei sehr unglückliche Männer sehr verletzte Männer Und für den König sharia steht fest Frauen sind untreu Frauen sind schlecht.

00:23:16: Es wächst ein regelrechter Frauenhass in ihm.

00:23:20: Und er kann aber auch nicht ohne Frauen leben, also auch nicht unes Sex leben.

00:23:26: und er fast folgendem Plan.

00:23:29: Er heiratet jeden Abend eine neue Frau, verbringt die Nacht mit ihr und dann lässt er sie am nächsten Morgen töten.

00:23:38: Jetzt kommt der große Auftritt von Cherasade denn sie ist eine sehr mutige Frau Und sie möchte diesen Kreislauf aus Gewalt gerne unterbrechen.

00:23:49: Sie bittet ihren Vater, der ist Visier des Königs, sie mit dem König zu verheiraten und sie bittelt den König das in der Hochzeitsnacht auch ihre Schwester dazukommen kann und diese bittete dann Schelrazade doch eine ihrer Geschichten zu erzählen.

00:24:08: So beginnt es so fängt sie an die erste Geschichte zu erzählern.

00:24:12: immer Wenn die Geschichte ihren Spanzenpunkt erreicht, dann bricht sie ab.

00:24:16: Und der König möchte natürlich wissen wie es weitergeht und sagt okay heute verschwone ich dich noch, weil ich möchte gerne wissen wie's denn weiter geht.

00:24:24: So geht das nach für nach tausend ein Nächte lang.

00:24:28: Am Ende hat Shehra Saad nicht nur ihr Leben gerettet und viele andere Frauen auch, sondern sie hat es geschafft den König zu verändern.

00:24:36: Sie hat diesen Kreislauf der Gewalt zu... zu beenden und zu durchbrechen, und alleine durch die Kraft ihres Erzählens.

00:24:47: Die Geschichten, die da gesammelt wurden, stammen aus ganz unterschiedlichen Kulturen – also aus Indien, Persien, der Arabischen Welt und Ägypten.

00:24:55: Sie wurden über Jahrhunderte gesammeld erzählt und dann auch ergänzt Und deswegen haben wir auch so ganz unterschiedliche Geschichten, unterschiedliche Figuren wie zum Beispiel Simbath der Seefahrer Alibaba oder Aladdin.

00:25:08: Und spannend ist dabei dass diese eigentlich fast bekanntesten Geschichten das die wahrscheinlich gar nicht zum ältesten Kern der Sammlung gehören sondern erst später hinzugefügt wurden.

00:25:18: und es geht ja ums Literatur des Begehrens der Rotik bei uns in dieser Broadcastfolge an dieser Reihe und natürlich spielt hier Rotik eine ganz große Rolle.

00:25:27: all die Geschichten waren ursprünglich wirklich nur für Erwachsene gedacht und sehr, sehr freizügig.

00:25:34: Sex spielt da eine wirklich große Rolle in vielen Geschichten, Verführung auch erotik, Machtausübungen durch erotick und erst durch die europäischen Übersetzer wurden dann viele Passagen entschärft und so machten sie aus tausend einer Nacht dann auch eher ein Märchenbuch für Kinder.

00:25:55: Aber eigentlich geht es wie gesagt vor allem um Begern, um Fantasie.

00:25:59: Und ich würde gerne unseren kleinen Ausflug in den Orien mit einem Zitat von Hermann Hesse zu den Geschichten von Tausend Einer Nacht abschließen, denn er nannte die Sammlung einmal das reichste Bilderbuch der Welt und ich finde, dass trifft es ziemlich gut.

00:26:15: Ja also diese beiden Beispiele zeigen dir nur oder bestätigen das was ich zuvor gesagt habe Nicht zu vergessen, ich meine zu der Zeit wo in Europa Christendom wütet Mittelalter ist das was du als Orient eben bezeichnet hast.

00:26:42: Ist eigentlich Wiege des Wissens und der Kultur Also die ersten Universitäten, die wohl von einer Frau gegründet wurden.

00:26:56: Wo Mathematik gelehrt wird, wo Astronomie gelehrт wird und wo sich unterschiedliche Sprachen gegenseitig beeinflussen.

00:27:08: Und das ist auch diese spätere Rezeption dieser ... Meisterwerke ist eigentlich nachvollziehbar, weil Europa hat zu der Zeit überhaupt keine Möglichkeit in die Welt Blick zu werfen.

00:27:28: Wir haben vielleicht Marco Polo als so eine Geschichte.

00:27:32: Wir wissen auch nicht ganz genau was da gewesen war und wir müssen aber auch noch merken, wir haben noch nicht Blick in Richtung China Und Fernostener, so Japan und alles was sich eigentlich da getummelt hat.

00:27:52: Was für Werke wir da haben das können wir nicht mal überblicken weil wir auch die Sprachkenntnisse nicht haben und weil unsere Register ein Nicht-Nicht dafür reicht.

00:28:07: aber ich wollte nur eben noch eine

00:28:09: kurze

00:28:10: Sache Erwähnen.

00:28:12: Ich meine, zu der Zeit ist in Georgien eine ganz bekannte Herrscherin an der Macht und das ist die Königin Tamara.

00:28:24: Das ist eben... Zu welcher Zeit?

00:28:27: Das ist elfte zwölfte Jahrhundert!

00:28:29: Und ein der schönsten Eben überhaupt wurde über Tamara geschrieben und das ist Recke in Tigerhaut.

00:28:38: Die Sprache kennen wir nicht, Schrift können wir nicht lesen.

00:28:42: deswegen bleibt uns immer noch heute diese Welt eigentlich wenig begehbar.

00:28:51: also nur die Experten können uns darüber berichten.

00:28:56: aber die Königin Tamara hatte Sie kam an der Macht mit ihrem Vater.

00:29:01: Das heißt, als kleines Mädchen hat sie geherrscht und sie hat Königreich Georgien als zum Macht- und Reichtum gebracht.

00:29:17: Man sagt auch, dass sie erst mit vierzig einen jüngeren Mann zu sich genommen hat um Kinder zu bekommen.

00:29:26: Das heißt selbst in dieser Zeit haben wir in anderen Teilen der Welt andere Entwicklungen aber nicht nur da.

00:29:36: Auch in Europa, in diesem sogenannten Dunkeln dunklen Jahrhunderten des Mittelalters, weil sowohl Huizinga als auch ich glaube Margaret Tatschmann oder Frau Tattschmann eben in ihrem Werk Fernespiegel versucht zu negieren.

00:30:04: die meinen, dass Mittelalter überhaupt nicht so dunkel war und dass das Mittelalter eigentlich genauso eine lebendige langdauernde Epoche war.

00:30:15: Selbst da haben wir eigentlich Ausnahmen und selbst da haben Wir Frauenfiguren, die stark sind, die mächtig sind.

00:30:25: Und noch eine Sache wollte ich noch bemerken genau das wie du das beschrieben hast, also Christentum und die ganze Atmosphäre in Mittelalter.

00:30:37: In Europa herrscht wir sprechen dann immer wenn wir über Minne sprechen und über Minnesang und wir sprechen immer über sogenannte höfische Kultur und wissen ganz wenig

00:30:52: über den Alltag.

00:30:53: eigentlich auch Wir wissen wenig alt, auch gerade mit dem Thema Frauen.

00:30:58: Wie hat sich der Alltag von ihnen gestalten?

00:31:00: Was haben sie gemacht und gedacht?

00:31:02: Natürlich sind die Zeugnisse, die von Frauen sehr viel weniger aus der Zeit haben.

00:31:07: Frauen hatten oft nicht den Zugang zu Bildung.

00:31:09: Es gibt natürlich die Adeligen.

00:31:11: Da gab es auch Edeldarmen, die aufgrund Zufälle manchmal auch, weil vielleicht war der Mann verstorben.

00:31:19: Der Graf Herzog oder sogar König.

00:31:21: Das Kind war noch nicht alt genug ... hat sie sozusagen erst mal bestimmte Regierungstätigkeiten getan.

00:31:27: Da gibt es auch sehr besondere große Frauen, von denen man weiß.

00:31:31: aber letztendlich sage ich die Mehrheit der Frauen oder auch von den einfachen Menschen da haben wir wenig Zeugnisse von dieser Alltagsgeschichte.

00:31:42: Und wenig Material, wenig Werk, die uns zugänglich sind und das ist das.

00:31:50: Du hast gerade die Minne angesprochen.

00:31:53: Das ist ja glaube ich das, was werden wir an Mittelalterding Literatur?

00:31:56: Ich glaube jeder in der Schule ist einmal mit dem Mindesang in Kontakt gekommen und hier dreht sich es so ein bisschen um die Beziehung zwischen Mann und Frau.

00:32:06: Weil hier im Mindesangen haben wir immer den Ritter, der die Edelfrau ablegt und in Vorliebe ganz schwach wird und in ihren Diensten stehen will, ich alles von den Augen ablehnen will.

00:32:20: Und in unerreichbarer Liebe vor

00:32:22: dem Hirnschmerkwett... Sie aber nicht ins Bett kriegen möchte!

00:32:25: Nein auch hier ist es ja eher eine idealisierte

00:32:28: Liebe.

00:32:28: Genau.

00:32:29: Ich frage mich auch als ich mich damit noch mal ein bisschen beschäftigt hat Ja ... Es geht um die Liebe zu einer unerreichbaren Frau.

00:32:36: Aber geht's hier eigentlich auch wieder mehr um den Mann?

00:32:39: Ist die Frau nicht hier auch eher beiwärts?

00:32:41: Geht es nicht auch eher darum, dass der Mann dann seine Treue zeigt.

00:32:45: Seine Tapferkeit und diese ganzen typischen ritterlichen Tugenden, die er in der Minnesang zum Ausdruck bringt?

00:32:52: Das ist bestimmt so!

00:32:54: Aber ich glaube da gibt es auch ... Das was bei Dante so offensichtlich ist, ich meine wenn man Dantes Paradies gelesen hat.

00:33:05: Also Beatrice ist diejenige die ihn durch Paradies führt und zum Schluss also am Ende soll er Gott sehen?

00:33:16: aber dann fällt er unmächtig weil natürlich im Mittelalter darf man den Gott nicht sehen.

00:33:23: Aber alleine die Tatsache dass seine Liebe, seine idealisierte, seine Dame, ne?

00:33:32: Seine idealisierte Liebe in durch Paradies führt.

00:33:36: Ist ich glaube diese Idee das Liebe eigentlich platonische Vorstellung dass Liebe eigentlich Weg zum Erkenntnis ist und ich glaube auch die Damen in Minne eigentlich dafür dienen, den Ritter zu erleuchten, ihn auch geistige Komponente zu geben.

00:34:06: Ihn auf den Weg zum Gott zu bringen?

00:34:08: Nicht auf dem ... Ja gut vielleicht

00:34:11: auch richtig.

00:34:11: Das war ja damals der richtige

00:34:12: Weg.

00:34:12: Genau das wäre vielleicht eine Interpretation die für mich plausibel sich anhört.

00:34:24: Und wir hatten ja auf der einen Seite diese Minne halt, also wo dann die adelige Frau besungen wurde.

00:34:31: Was auch sehr ... Wenn man das liest es war so eine klare Struktur in Reimform und so.

00:34:35: Also so wie das ... Es war nicht sehr frei letztendlich auch.

00:34:39: Ja, das war ganz klar strukturiert was ja auch dazu passt zu den Disziplinen, zu den Tugenden des Ritters.

00:34:46: Da war jetzt wenig Freigeist wenn man das nennen möchte.

00:34:50: Dann hatten wir auf der anderen Seite aber solche Volksnahenerzählungen Und da haben wir genau das Gegenteil.

00:34:55: Das ist dieser sogenannte Schwankerzählung und das ist ja so da... wird ja meist über sehr triviale Dinge gesprochen, also als Parodie auf einer sehr lustigen Art und Weise.

00:35:08: Und mit Sput letztendlich auch.

00:35:10: Also da wird auch viel über die Frau gelästert, es ist ein bisschen derbes, geht sehr wohl gerne zu zum Teil...

00:35:17: Ja aber dann haben wir wieder mal dieselbe Situation wie wir in der Antike hatten und dann müssen wir wieder einmal zum Michael Barton greifen.

00:35:27: Eigentlich haben wir höfische Literatur und wir haben Straßenliteraturen.

00:35:33: Und auch dieser Gap, wir haben gerade gesagt also wir wissen ganz wenig darüber wie das Volk lebt.

00:35:41: eigentlich sollten wir viel mehr lesen weil es die Volksliteratur ist das eigentlich was wir am wenigsten zwar nehmen Wir nehmen war eben Klar, weil das ist auch zum Teil nationale Entstehung.

00:35:59: Ob das Beowulf ist, Lucitana in Belungen... Also was es alles gibt also Räcke Intiga oder Ariosto dann später und auch Enei da ist auch Enes und so.

00:36:16: Das ist eine Sache.

00:36:17: aber die andere Sachen sind diese kleine Meisterwerke der Volkssprache eigentlich, die wir immer wieder in Fragmenten finden.

00:36:28: Weil sie waren auch nicht... Die blieben als orale Tradition eigentlich bis spät in den achtzenden fast Anfang des neunzehnten Jahrhunderts.

00:36:46: Wir wissen auch nicht wie sich in der Zeit verändert haben.

00:36:50: Die haben sich verändert, die Zeit hat sie

00:36:53: verändert.".

00:36:54: Das heißt wie ursprüngbar!

00:36:56: Wie ich habe diese Volksstücke ausgesehen im siebten Jahrhundert.

00:37:01: das wissen wir nicht können wir auch nicht wissen.

00:37:03: es gibt zu wenig Spuren davon Aber das wäre zum Beispiel eine, also Bachtin sagt, dass es eine Karnevaleske Kultur ist.

00:37:14: Das ist eine offene Kultur, eine kommunikative, nicht Kultur sondern... Ebene praktisch.

00:37:21: Und das können wir ein bisschen haben, wie er aus der Antike so Widerhall durch diesen berühmten antiken Roman oder durch Aristophanes und wie das Volk genau... Das ist das.

00:37:39: also ich glaube dass es auch der Grund weswegen Dante seine göttliche Komödie Komödy nennt weil er damit eigentlich italienische Sprache kodifiziert hat und er wollte sagen, das ist eigentlich ein Werk.

00:38:00: des Volkes auf der volkschen Sprache geschrieben, in der Volkssprache geschrieben.

00:38:05: Aber

00:38:05: trotzdem noch mal auf dem anderen Niveau als jetzt die Schwankliteratur zu machen?

00:38:09: Klar natürlich!

00:38:11: Meinst

00:38:11: du das sollte hätte mehr Aufmerksamkeit verdient?

00:38:14: Nein es ist einfach... Also gerade

00:38:16: diese folgstümlichen Erzählungen und Geschichten, weil manche wurde ja aufgeschrieben auch wenn vieles natürlich, weil vieles wurde natürlich mündlich vorgetragen, vieles verloren gegangen.

00:38:25: aber denkst Du dass das eigentlich in der Literatur mehr Beachtung findet?

00:38:29: Ich

00:38:30: glaube, das wurde als in der Theorie der Literatur und in der Literaturgeschichte praktisch in allen Wissenschaften die die Literatur- und literarische Schaffen begleiten.

00:38:45: Das wurde nicht sehr lange nicht so richtig als Forschungsthema wahrgenommen.

00:38:55: Wir haben erst mit Romantik und eigentlich mit auf... Mit der Recherche, was bringt uns Volk oder diese orale Tradition an Werken?

00:39:08: Erst da haben wir die ersten Interesse und eigentlich Verschriftung dessen.

00:39:15: Was bis dahin in der oralen Tradition lebendig war.

00:39:21: Natürlich gibt es immer wieder nicht das mir jetzt eben die Kollegen sofort zeigefignert so no-no Das ist nicht alles so, das stimmt.

00:39:32: Also es gibt immer wieder Ausnahmen aber in großen Ganzen und das wurde zu spät eben oder erst später nicht zu späts sondern erst später als als Thema für Forschung, als Forschungsgebiet wahrgenommen.

00:39:50: Und da waren deine Anthropologen eigentlich zuerst am Werke weil die haben sich natürlich für die Gebräuche siten Tradition und sowas interessiert.

00:40:02: dann kamen die Soziologen und haben das erstmal so beschrieben und fanden das sehr interessant und erst später kamen eigentlich die Literaturwissenschaftler Und Bakhtin war ein der ganz wichtiger, herausragender Forscher und Wissenschaftler.

00:40:26: Der dann auch gesagt hat Moment mal das ist aber Quelle der Hochliteratur.

00:40:35: Das heißt alles was wir In der mittelalterischen Literatur lesen an motiven Bewegungen oder diese ganze Märchen und das hat irgendwann mal alles in der mündlichen Literatur, in der oralen Tradition angefangen.

00:40:53: Also wer jetzt da auch mehr Lust bekommen hat noch ein bisschen mehr reinzulesen, also gerade was diese ganzen Schwankliteratur angeht.

00:41:00: Da kann ich empfehlen Schimpf und Ernst ist eine sehr berühmte Schwangssammlung oder auch die Rollwagenbüchlein von Jörg Wiggrams.

00:41:07: Also schaut da gerne mal rein!

00:41:10: Da gibt es glaube ich auch bessere, weil das natürlich alles in der ältertümlichen oder mittelhochdeutsch geschrieben, dass es da auch Übersetzungen gibt, die dann gut lesbar sind.

00:41:17: Und zum Hintergrund warum sagt Yelena zu mir deine Anthropologie?

00:41:23: Anthropologie studiert und daher kam das.

00:41:29: Du hast jetzt schon so oft Dante erwähnt,

00:41:32: komm

00:41:33: lass uns doch mal zur göttlichen Komödie von Dante schreiten.

00:41:40: Wir... Mach mal!

00:41:42: Ach ne ich nicht.

00:41:45: Ich hätte gerne von dir erstmal ein bisschen eine literarische Einordnung weil wir uns jetzt Richtung Renaissance bewegen.

00:41:53: Es gab ja eine Epochenwende, Renaissance, Humanismus.

00:41:58: All der Humanismus, die vor allem den Menschen jetzt mehr in dem Mittelpunkt stellt.

00:42:03: Rückbesinnung auf die Antike.

00:42:05: Das sind so Schlagwörter, die wir mit der Renaissance verbinden.

00:42:08: Was hast du denn noch zu ergänzen?

00:42:10: Also diese Rückbeziehung auf die Antike, das finde ich immer so ganz problematisch.

00:42:14: Warum?

00:42:15: Tatsächlich die Wiederentdeckungen der antiken Schriften sind und vor allem eben Aristoteles sind da ausschlaggebend und auch dass man Blick in die Vergangenheit wirft nicht mehr in den Himmel starten sondern einfach seine eigene Geschichte eben zu entwickeln beginnt.

00:42:41: Also nicht umsonst sagt man, dass die Renaissancezeit der Perspektive ist und ich glaube das ist ausschlaggebend, dass der Raum eigentlich als dritte Dimension in Bewusstsein der Menschen großartig und mit großen Fanfaren tritt.

00:43:02: eigentlich beginnt man aus, sich Gedanken über die Zeit zu machen.

00:43:09: Und das sind so wichtige Punkte eigentlich weil die antike Tradition existiert nicht vielleicht in der westlichen Auslegung des Christentums aber in der östlichen Ausleitung des Christendums nämlich im sogenannten Bysanz.

00:43:33: besanzt also Fuß auf die antike Tradition, alleine die Schriften.

00:43:38: Also lateinische schrift und chörelische schriften da sind so.

00:43:47: deswegen wurde ich das ja nicht so ganz stehen lassen, aber Dante ist natürlich eine Brücke zwischen dem Spätmittelalter und Renaissance.

00:44:01: Der steht an der Schwelle her?

00:44:02: An der

00:44:02: Schweller genau!

00:44:03: Weil die göttliche Komödie um das ein bisschen auch zeitlich einzuordnen wurde, Dreizehnhundertsechs.

00:44:09: Genau, das wird dieses Jahr hundert.

00:44:13: Dante Allegieri ist eigentlich ein prominenter Florentina.

00:44:18: Und wenn man heute nach Florence fährt und Florence sich anschauen möchte, ich habe seit Langem Florence studiert, dann sieht man alle Punkte die in Bezug zu Dante und Dantes di Vinacometia stehen.

00:44:38: Ponte Trisantrinita, wo Dante zum ersten Mal Beatrice gibt gesehen hat, sich unsterblich in sie verliebt hat und eigentlich ihr sein Meisterwerk göttliche Komödie gewidmet hat.

00:44:57: Es hat sehr viel von Minne, es hat sehr viele von Minnesang, deswegen ist das also Dante mit einem Bein im Mittelalter, mit dem anderen Bein tritt er schon in die Renaissance.

00:45:14: Und ich habe immer gedacht, dass eigentlich er nicht mit Purgatorium und Paradies in den Renaissance tritt, sondern mit seiner Hölle.

00:45:28: Genau!

00:45:28: Vielleicht wäre das jetzt noch nicht so kennengelernt?

00:45:30: Ich glaube alle haben das wahrscheinlich schon mal gehört, die göttliche Kürde.

00:45:33: Ja aber ich weiß nicht ob so viele das auch wirklich... gelesen haben, wenn man nicht unbedingt Literatur vielleicht auch studiert hat.

00:45:39: Aber um das mal kurz einzuordnen wir haben hier Dante.

00:45:42: also Dante tritt auch selber als Dante auf und der ist auf einer Wanderung oder er möchte ist auf dem Weg ins Jenseits ja und er verirrt sich zunächst im Wald und da trifft er auf einem Panther, einen Löwen und einen Wolf Und die zwingen ihn in deinen Tal Und dort trifft er, weil es nicht alleine ist.

00:45:59: Später trifft der Beatrizche, also eine Frau, die

00:46:02: er wirklich

00:46:03: kennengelernt hat und erst mal begleitet ihn...

00:46:05: ...Wergiel.

00:46:06: Genau!

00:46:08: Ein großer antiker Poet.

00:46:10: Der dritte.

00:46:12: Eigentlich haben wir Elias, wir haben Odyssee und dann Drette Epos, also ist Enneida und das ist Vergil.

00:46:23: Und Vergil steht eigentlich als letzter, praktisch ein großer Figur der Antike.

00:46:35: Vergil hat Ennaida geschrieben und das ist die Geschichte von Enneas.

00:46:43: Und wie Enneass eigentlich aus der antiken Welt nach Italien auswandert in Grund genommen Römisches Imperium gründet.

00:47:01: Das heißt, in Neers ist Verbindung zwischen der Antike und das was für Dante Italien ist.

00:47:11: Und deswegen ist Vergil sein großer Meister, abgesehen davon dass für viele nicht nur Alte Schriftsteller und Literatenautoren, sondern auch für viele Literaturwissenschaftler ist Eneida das vollkommenste Epis eigentlich von allen.

00:47:33: Und das ist auch bei... Also TS Eliot meint das zum Beispiel auch als...

00:47:42: Und wer geht, als großes Vorbild für Dante ist er da und führt ihn durch die Hölle.

00:47:49: Moment mal!

00:47:50: Erstmal was ich ganz wichtig finde... Also die fallen durch ein Loch.

00:47:57: Die Hölle ist aufgebaut wie ein großer Trichter der Höllentrichter weil Lucifer

00:48:02: nicht da wo sie gerade spazieren gehen sondern auf die andere Seite das heißt wenn wenn die durch dieses Loch fallen.

00:48:13: Also, man muss sich auch diese alte Bilder... Es gibt so viele Gemälden eigentlich, die gerade diesen Drichter also auszeigen.

00:48:24: Aber also, nee, das stimmt nicht!

00:48:29: Du hast recht ich habe mich verrannt.

00:48:31: Eigentlich steigen die langsam durch... Also Hülle ist in neun Neun Ringen aufgebaut, neun Kreisen.

00:48:43: Und dieser Trichter ist entstanden weil Lucifer wurde aus dem Himmel

00:48:52: gestürzt,

00:48:52: dosen und erstürzt auf die Erde.

00:48:55: Und dann entsteht dieser sogenannte Höllen-Trichter.

00:48:58: Genau!

00:48:58: Und in Padoa da waren wir also ich und Luca, Luca ist mein Sohn, ne?

00:49:04: Wir waren vor zwei drei Jahren, waren wir im Padoar weil ich unbedingt eben Palazzo Ducale sehen wollte und unbedingt auch dieses Zimmer das bekannt ist als Kamera dei Giganti oder Kama der Riesen, wo in Frescos eigentlich abgebildet wurde wie das Ersturz von Lucifer und mit ihm werden auch die Riesen mitgezogen durch die Erde durchfällt.

00:49:37: Und eigentlich in neunten letzten Sündenkreis landet.

00:49:44: Das heißt es ist tiefste Punkt.

00:49:48: Hülle ist eigentlich da, wo Lucifer sich befindet und seine Mitdenker oder Redenkende.

00:49:56: Sante jetzt gelandet und er hat natürlich Angst, aber er ist ja auch nicht alleine.

00:50:01: Also er hat sein Beschützer dabei oder seinen Führer Vergil.

00:50:04: Aber er trifft ja da auf ganz viele Menschen in der Hölle.

00:50:07: Er trifft die ganze Zeit also dann auch im Purgatorium Und auch in dem Paradies trifft er viele bekannte historische Figuren also um die sechshundert Viele sind heute auch gar nicht mehr bekannt ist nicht mehr über die nachvollziehbar wer das eigentlich war.

00:50:21: Aber so wie man wie Aristoteles und Disseus Königssalon Mo Cleopatra Die alle trifft Und in die Hölle ist natürlich da, um die Leute und die Menschen, die sündhaft gelebt haben zu ... bestrafen.

00:50:35: Und was auch Dante sehr gerne macht, bestimmte Widersacher von ihnen weil damals in Florenz gab es auch große Kämpfe zwischen verfeindeten Gruppen ja ist es auch glaube ich ganz interessant.

00:50:44: aber das würde jetzt ein bisschen den Rahmen sprengen.

00:50:46: und auch diese Widersache von ihn trifft er da wieder.

00:50:49: die müssen dann auf glühende Eisen gehen werden von Schlangen zerfressen.

00:50:53: also diese Bilder auch Ja dass ist wirklich unglaublich beschrieben.

00:50:57: Also da kriegt man auch auch Gänsehaut wenn man das liest.

00:51:00: genau

00:51:00: und ich würde einfach mal Dante in Rahmen dessen, was unser Thema ist behandeln.

00:51:08: Ehrlich gesagt möchte ich wirklich eine ganze Sitzung Dante widmen und seinem Werk, weil das ist auch wahnsinnig wichtig.

00:51:18: Und die Tolle

00:51:21: lohnt sich vielleicht noch ein.

00:51:22: Ich weiß wo du hinwählst da komme ich jetzt auch so forthin.

00:51:24: aber auch diese Bilder die da entstanden sind als zum Beispiel wenn man im Leben sehr viel Zvitracht gesehen hat Dann ist die Strafe, dass ja immer wieder aufs Neue zerfetzt wird zum Beispiel oder Barsager.

00:51:39: Was ja auch nicht wirklich gerne angesehen war.

00:51:41: Oder die

00:51:42: Gefressige!

00:51:43: Die müssen immer rückwärts laufen weil sie zu weit in die Zukunft geschaut haben.

00:51:47: also diese Bilder wie dann die Strafen sozusagen auch die Sünde in irgendeiner Art und Weise bildlich darstellen wunderbar.

00:51:53: Also ganz spannend.

00:51:55: und vielleicht noch als letztes wenn es wirklich nicht gut geht ist zwar Brutus Casius und Judas Das sind die größten Sünder von allen.

00:52:04: Aber das lassen wir jetzt!

00:52:06: Und welche Strafe sie bekommt, erfahrt ihr bei einer unserer nächsten Podcasts.

00:52:11: Aber genau warum sprechen wir über Dante?

00:52:14: Du hast ja schon vom Beatrice gesprochen.

00:52:16: Das ist auch diese idealisierte Liebe.

00:52:18: Die Beatrice hat er getroffen mit neun Jahren Und da hat er sich schon verliebt.

00:52:24: und nach neun Jahren, hat sie sein Gruß erwidert.

00:52:27: Dann nochmal neun Jahre

00:52:28: später.

00:52:28: Aber jetzt neun, neun ... also das sind alle so Symbolzahlen?

00:52:33: Genau,

00:52:34: genau, drein-dreißig und was wir da haben.

00:52:37: Das ist auch noch mal zum Thema dann.

00:52:39: Also aber diese Beatrice die ist sozusagen seine idealisierte Liebe, sie stellt er dar, die trifft er wieder und das Wichtigste ist denke ich zu sagen wirklich auch darstellen will mit seinem Werk ist ja einmal, er will ja so ein bisschen einen Leitfaden geben.

00:52:57: Also wie soll man leben?

00:52:59: Wie fühlt man moralisch das richtige Leben und was soll man halt nicht tun?

00:53:03: Und hier ist es ganz interessant wie er die sogenannte Wollus, das ist ja die Sünde Wie er das beschreibt oder wie diese Menschen bestraft werden.

00:53:12: Weil es gibt sozusagen nur diese große idealisierte Liebe, die Liebe zu Gott.

00:53:16: nach dem sollen wir streben.

00:53:17: aber alles was du das körperliche angeht ist begern wird halt auch bestraft.

00:53:21: und wie wird es bei Dante bestraft?

00:53:22: Das ist so dass sie von der Wolllust in irgendeiner Art und Weise oder da berührt waren, dass die in einem Sturm der Finsternis sich befinden in der Hölle, weil gesagt wird dass sie sich haben durch die Stürme der Leidenschaft treiben lassen und so müssen Sie für immer in diesem Sturm sein.

00:53:39: Also das ist dann Ihre Strafe.

00:53:41: also in so einem ewigen Wirbelsturm sind sie dann gefangen.

00:53:44: Und was auch ganz interessant ist war ich glaube weil Dante selber weiß dass er diese diese, dass er das körperliche Begehren auch selber empfunden hat oder selbst auch empfindet.

00:53:58: Gibt es eine ganz interessante Stelle in der göttlichen Komödie und die möchte ich mal kurz vorlesen?

00:54:03: Weil da beschreibt er nämlich... Er trifft nämlich dann im fünften Gesang spricht er Francesca Daramini und Paolo Malatesta.

00:54:13: Wisst du wenn ich dir kurz die Stelle raus suche, kannst du kurz was zu denen sagen.

00:54:17: also warum sind sie da in dieser Hölle?

00:54:20: Weil die beide haben eigentlich, ja ... Paolo ist wieder sein Bruder.

00:54:30: Er ist der Ehemann von Francesca da Rimini und eigentlich Paolo und Francesca verlieben sich und begehen auch Ja Erbruch.

00:54:49: Und die trifft er.

00:54:50: und jetzt möchte ich mal die Reaktion auch von Dante auf das Treffen, deswegen lege ich es mal kurz vor.

00:54:55: Es ist ein bisschen ... Ich versuche es langsam zu lesen weil es natürlich auch so... Ich habe ja noch eine ältere Übersetzung.

00:55:01: Da muss man gut folgen können.

00:55:02: Das ist zum Teil nicht eine sehr einfache Sprache aber ich werde wie gesagt langsam lesen sodass ihr das alles gut nachvollziehen könnt.

00:55:11: also er trifft Franziska hier Franziska übersetzt und sagt sie soll ihm doch erzählen was sie erlitten hat.

00:55:18: Sie sagt, es gibt kein größeres Leiden als sich der frohen Zeiten zu erinnern im Elend.

00:55:25: Wohl hat dies gewusst dein Lehrer!

00:55:28: Doch wenn die ersten Wurzeln unserer Liebe zu kennende so große Sehnsuchtige ist, mach ich's wie der, soworte mischt und drehn'.

00:55:36: Wir lasen eines Tages zum Vergnügen von Lanzelott, wie Liebe ihn umstrickelt – wir waren ganz allein und ohne Arges.

00:55:43: Zum öfteren trafen schon sich unsere Blicke.

00:55:46: Beim Lesen und entfernte sich das Andlitz.

00:55:49: Doch was uns ganz besiegt war eine Stelle, als wir gehört wie das ersehnte Lächeln und so erhabenden Liebenden geküsst ward.

00:55:59: Da küßte mich der, sich nie von mir trennet, ganz bebend auf den Mund zum Gallenhaut wart und jenes Buch und wer es geschrieben hatte.

00:56:08: an diesem Tage lasen wir nicht weiter.

00:56:13: In dem Schatten einer dieses sagte weinte der andere dass ich vom Mitleid ohnmächtig wurde, gleich als ob ich stürbe und nie viel wie tote Körper fallen.

00:56:25: Also Francesca berichtet hier das sie halt gemeinsam mit Paolo ... Sie haben gelesen den Landselleut und da haben sie sich dabei eine besondere Stelle und haben sich angeguckt.

00:56:32: Und dann haben sie nicht weiter gelesen sondern sind sozusagen ihrem Begehren nachgekommen.

00:56:38: Das erschüttert ihn so Dante auch aus Mitleit und vielleicht auch weil er selber schon ähnliches erfahren hat und gespürt hat, dass er erst mal ohnmächtig wird.

00:56:48: Also hier haben wir diesen Pol auch wieder auf der einen Seite diese körperliche Liebe die von der man sich ja was ganz natürlich ist das kommt aber das halt mit Söhnen verbunden ist und wir doch eigentlich zu dieser einen höheren idealisierten Liebe streben müssen.

00:57:08: kann man das so interpretieren?

00:57:11: Nein, das ist absolut da.

00:57:13: Aber ich meine, dass es ein Motiv, das überall zu finden ist und eigentlich in allen Zeiten... Das geht durch die Geschichte der Menschheit praktisch genau diese Geschichte, verbotene Liebe.

00:57:33: Und es ist nicht umsonst, dass eigentlich Paolo sein Bruder nicht mal seinen Freund, sondern sein Bruder eigentlich betrügt.

00:57:45: Das heißt das wird nur zeigen dass es etwas Stärkeres gibt und das sind die körperliche und emotionale Instinkte und das wird als eigentlich Sexualität auch Erotik bezeichnet.

00:58:08: Ich habe manchmal den Eindruck, dass die Menschen versuchen, andauernd in diesen Werken aufzuzeigen was sein darf und was nicht sein darf.

00:58:19: Aber trotzdem haben sie so viel Verständnis für dieses Was Nicht Seien Darf.

00:58:25: Und das Sie auch manchmal – auch bei Dante ist in dieser Sequenz der Fall -, dass sie haben Verständnisse eigentlich für eine Sünde.

00:58:37: Letztendlich ist das so ähnlich wie dieses griechisches Chibris.

00:58:43: Es ist eine todische Sünde, ganz klar!

00:58:47: Aber diese Sünde zeigt eigentlich, wie sehr wir Menschen sind und wie unsere Würde fast... Also, Mensch ist immer in Agon mit dem Gott.

00:59:02: Auch christlicher Gott ist... also Mensch auch mit dem christlichen Gott in Agony nicht nur mit den antiken Göttern.

00:59:10: Auch der christliche allmächtige Güter, guter Gott is eigentlich.

00:59:20: Menschen versuchen ihn zu erreichen und mit ihm in eine Diskussion zu treten.

00:59:26: so Und das ist es.

00:59:28: Und ich meine, neben Paolo und Francesca – wir haben gerade in dieser Zeit auch Abelar und Luise.

00:59:36: Das ist dieser Paar.

00:59:38: Abela, der bekannte Philosoph und Theologe, ein Mönch eigentlich, also tritt ihn verbotene Beziehung zu seiner Schülerin.

00:59:51: Er ist Privatlehrer von Eloise.

00:59:54: Und Eloise ist aber hier nicht nur, also sie ist viel junger, sie ist ein Mädchen, aber lange ist Priester und natürlich die treten in körperliche verbotene Liebe sogar so lang das auch Eloise schwanger wird und auch einen Kind zur Welt bringt.

01:00:19: Natürlich ist die Strafe, dass Abela manche Quelle sagen entmannt wird.

01:00:25: Eigentlich musste er zurück oder wieder versuchte, die Beziehung zu verstecken weil er eine kirchliche Karriere anstrebt.

01:00:42: aber

01:00:43: die Eloise is kein hübsches Mädchen.

01:00:48: Eloise ist eine gestandene sehr begabte und sehr gebildete Frau.

01:00:54: Sie geht ins Kloster, er geht auch zurück in seinen Kloster.

01:01:00: aber das was uns eben überliefert wurde sind ihre Briefe also die und diese Briefer sind wirklich etwas was bei mir oder für mich besonders In unterschiedlichen natürlich auch Interpretationen und Ausgaben sind so sehr wertvoll, weil da wird eigentlich gezeigt, dass körperliche Liebe etwas was ganz wertvoll ist.

01:01:28: Und eigentlich in diesem Fall zu Anfang von einer allgemeinen seelischen... All gegenwärtigen Liebe wird, weil das ist das was dann die zum Schluss irgendwie auch leben durch ihre Briefe.

01:01:51: Und man muss auch sagen bei Dante er ... bewertet auch ein bisschen diese unterschiedlichen Sünden und ich sage jetzt mal dieses körperliche Begehren ist zum Beispiel nicht so schlimm wie Betrug oder Gewalt.

01:02:02: Also er macht da schon so ein bisschen auch Abstufung, aber es hindert daran die wahre Liebe wirklich zu entdecken und zu finden.

01:02:08: Da musste ich auch noch ein bisschen kurz an Platon denken das Symposium weil das ging ja eine ähnliche Richtung.

01:02:13: Obwohl dass mich da so verteufelt wurde die körperliche Liebe.

01:02:16: Aber trotzdem hindert uns das das Wahre auch zu finden oder den wahren Sinn des Lebens.

01:02:21: Es lenkt uns ab!

01:02:24: Wobei Beblatt und natürlich haben wir auch homosexuelle Liebe.

01:02:29: Auch die außerählische Liebe des E-Sexualitietekonkubinates war ja da was viel anerkanteres oder das war Teil der Gesellschaft,

01:02:37: aber dass ist auch etwas.

01:02:39: ich finde diese in der Renaissance trennen sich eigentlich die Wege bzw.

01:02:45: Wir haben also wir haben Dante an der Schwelle zur Renaissance Und natürlich, wenn wir Renaissance sagen, dann haben wir sofort wen?

01:03:01: Petraga und Bucaccio.

01:03:03: Bucaco und Petrarca.

01:03:06: Bocaccio als ein Rebelle, als ein Revolutzer, jemand der eigentlich seinen Blick in Karneval wirft.

01:03:22: Und Betrager, der auch versucht die zwei Welten miteinander zu versöhnen.

01:03:28: Aber wenn wir bei Bocaccio bleiben beim Ildek de Cabarone, dann trennt er sich wirklich von diesem religiösen Spiritalismus – das gibt es ja da gar nicht mehr!

01:03:37: Er ist viel volksnah insgesamt und vertritt da ein sensuelles Liebeskonzept.

01:03:44: Auch wo die Frau wird hier nicht als Derbvulgär irgendwie dargestellt im Gegenteil?

01:03:49: Ich finde die Frauenfiguren Dekameroone.

01:03:54: Unheimlich toll gezeichnet, also ich hatte immer das Gefühl, der hat sehr viel... Er mag die Frauen!

01:04:01: Also so wie sie dargestellt werden wirklich mit auch einem Witz und einer Gerissenheit.

01:04:05: auch

01:04:06: Ja

01:04:06: es ist die Frau wird er dargestellt, als jemand der begehrt.

01:04:11: Der seine Sexualität auch auslebt und gerne außerählig.

01:04:15: Und das aber auch zum Teil gut argumentiert bzw.

01:04:18: gut versteckt vor dem Ehemann.

01:04:20: Also da gibt es wirklich ganz hübsche Novellen wie dann eine Frau wartet nur bis ihr Mann zum Arbeiten das Haus verlässt, ihr Liebhaber kommt oder auf irgendwelchen Gründen kommt der Mann plötzlich frühzeitig zurück.

01:04:33: sie versteckt ihrem Liebhaar schnell in so ein Botticht und der Mann kommt rein und sagt du Stell dir mal vor, diesen Bottich, der da so rumsteht.

01:04:40: Den habe ich jetzt verkaufen können!

01:04:43: Lass uns den mal holen und gucken.

01:04:45: Und dann geht sie dahin und sagt, ach ja guck mal du ging mir genau so hier.

01:04:48: Da ist gerade hier der Herr drin.

01:04:50: Der schaut sich den ganz genau an und für den kannst du noch viel mehr Geld verkaufen.

01:04:55: Und ja, und der gehörnte Ehemann springt da voll drauf an und verkauft dann den Bottich an diesen Liebhaber seiner Frau.

01:05:02: Also das sind so ganz tolle Kniffe und auch Wendungen in seinen Geschichten.

01:05:07: also es macht wirklich unglaublich Spaß zu lesen.

01:05:09: Legendär ist die Frau Fiametta!

01:05:15: Fiamme ist eigentlich Feuer.

01:05:19: Fiammetta ist klein Feuerchen, also Fiammeta ist auch legendäre Figur aus der Kamerone.

01:05:28: später nicht viel später aber das ist schon Barock hat eben Jean-Baptiste Basile Pentameron geschrieben.

01:05:37: Der Kameron sind die zehn Tage.

01:05:41: Also, das ist auch Rahmengeschichte sehr ähnlich wie eben Tausend und eine Nacht.

01:05:48: In Florenz herrscht

01:05:50: Pest

01:05:52: und eigentlich junge Adelige, zehn von denen, genau sieben Männer da drei Frauen die reisen nach Fiesol.

01:06:04: Teil von Florenz und in einer Villa verbringen eigentlich zehn Tage.

01:06:11: Und jeden Tag erzählen die sich Geschichten

01:06:15: zu einem bestimmten Thema wie Leidenschaft,

01:06:17: Betrug und

01:06:18: jeder erzählt das wegen zehn mal zehn und dann kommen wir auf hundert

01:06:21: Genau!

01:06:22: Bei Pentamerone sind natürlich fünfzig Märchen aber darüber werden wir nächstes Mal erzählen

01:06:30: Und vielleicht nochmal, um darauf zurückgekommen.

01:06:34: Also hier wird auch sehr klar gesprochen, es wird klar ausgesprochen.

01:06:38: also die Sexualität immer so ein bisschen... Es gibt dann immer so Formulierungen wie sie genossen eine gute Weile alle Lust und Freude zum Beispiel.

01:06:46: und interessant ist auch hier dass das zwischen allen Schichten passiert.

01:06:51: Wir haben die Nonnen, wir haben die Mönche und die Aligen, die Kaufmännern, die Bauern... Also da sind auch alle körperlich.

01:06:56: Ja, weil sie alle körperlich sind?

01:06:57: Alle sehr körperlig ja!

01:07:00: Und das ist auch... und er rechtfertigt sich auch so ein bisschen und sagt auch, dass er das geschrieben hat.

01:07:11: Er sagt in seinem Nachwort dann, das unschickliche hat er in eherbare Worte verpackt.

01:07:16: Also er war sich auch so ein bisschen der Brisanz natürlich bewusst, was er da beschrieben hat.

01:07:23: Und es war natürlich klar, das war in einer Zeit wo Frauen oftmals gerade wenn zum Erobruch ging auch viel härter bestracht wurden als Männer

01:07:30: z.B.,

01:07:30: ja?

01:07:31: Also man hat auch gern mal Disney'schen abgeschnitten um dann auch zu zeigen diese Frau war ihm ehemalig nicht treu und er ... Das verschwimmt bei ihm so ein bisschen.

01:07:40: Ja also er bricht diese Grenzen halt wirklich auf War sich aber sehr wohl bewusst dass er damit natürlich der damaligen moralischen Anschauung auch Tabus bricht und die Kamerone hatte den holzseligen Damen gewidmet.

01:07:56: Ja, jetzt will ich eben ganz schnell noch... weil wir haben eben alle zeitliche Rahmen jetzt wirklich für Nachlässigkeit.

01:08:06: Wie immer!

01:08:07: Wir schaffen es einfach nicht.

01:08:08: Aber ich möchte diese Folge nicht zu Ende gehen lassen ohne Rablet zu erwähnen.

01:08:16: Du warst mit Rabelet eigentlich nicht besonders zufrieden, genau.

01:08:22: Also die Lesung von Rabelet hat dir nicht gut getan bzw.

01:08:27: du hast es nicht gern gemacht was auch völlig in Ordnung ist kann ich auch irgendwie verstehen.

01:08:34: Aber ich mag Gargantua und Pantagruell sehr gerne.

01:08:40: Das

01:08:40: ist ein dickes Werk!

01:08:41: Sehr dick, es spielte aus fünf Büchern.

01:08:43: Weißt du das?

01:08:43: sich meine Familie und vor allem mein Mann haben sich darüber lustig gemacht als sie das Buch gesehen haben im Titel Gargantuwa und Panta Gruelle?

01:08:50: Es ist wirklich ein dicker Welter mit einem sehr stämmigen Mann.

01:08:54: vorne drauf waren ja beides Riesen.

01:08:57: Das wirst Du wahrscheinlich auch gleich erzählen.

01:08:58: Bevor Du erzählst möchte ich gerne noch den... eigentlichen Titel sagen, weil das klingt so schön und dann kann ich auch noch mal hier ein bisschen französisch in diese Folge reinbringen.

01:09:07: Und zwar der eigentliche Titel war Lerorible épevantable fait et pro est du trérénomé pantagorelle rordi dispos fistecran gargantua.

01:09:19: Und zwar heißt es die schrecklichen und entsetzlichen Amenteuer- und Heldentaten des hoch berühmten Pantagorell König der Dipsoden Sohn des großen Riesen Gargantuar

01:09:30: Genau.

01:09:30: Und

01:09:30: jetzt darfst du?

01:09:31: Gargantua und Gargamela haben eben so ein Pantagroel.

01:09:36: Und sind eine Riesenfamilie?

01:09:38: Sind Familie der Riesen!

01:09:40: Bei denen ist alles groß.

01:09:42: Genau, und Autor dieses Meisterwerks ist eigentlich François Rablé.

01:09:50: Français Rablé war ein Mönch, der aus dem Kloster ausgerissen ist.

01:09:56: Der war ein Arzt Und was er tut, er schreibt eine Geschichte oder ein Buch das von Anfang bis zum Schluss Groteske ist.

01:10:14: Er beschreibt groteske Körper und in dem Buch wird gegessen, getrunken werden Ausscheidungen beschrieben, wird Geburt breit und weit beschrieben.

01:10:30: Und zwar sehr körperlich – und nur körperlig!

01:10:35: Und weißt du dass das auch tatsächlich ein bisschen unangenehm war zu lesen für mich?

01:10:39: Ja

01:10:39: natürlich aber es ist interessant

01:10:42: was das so mit einem macht.

01:10:45: Genau und das ist das was diese Wirkung erzählt, erzielt Rabelet über alle zeitliche Grenzen immer noch.

01:10:58: Also der Körper, seine Körper sind offen und die sind nicht abgeschlossen.

01:11:05: das bedeutet Sexualität ist keine intime Spiel mehr sondern Teil eines kosmischen Kreislaufs von Leben, Wachstum und Überfluss Und das ist ihm wichtig.

01:11:21: Bei François Rablis ist Produktivität, Fruchtbarkeit, Expansion.

01:11:27: Alles wächst, alles gedeiht, alles ist in Überfluss zu viel und zu nahe, zu körperlich.

01:11:39: Es riecht zu sehr es stinkt.

01:11:45: Das ist eigentlich Karnevalisierung der Erotik.

01:11:51: Ein zentraler Begriff ist Karneval bei Rablé.

01:11:55: Hier werden aufgebrochen und das ist so wichtig in einer Welt, die aus Hierarchie nur und Unfreiheit eigentlich besteht.

01:12:08: Da sind die Regeln.

01:12:10: Die Regeln müssen respektiert werden.

01:12:12: deswegen fällt unser Dante in Onmacht wenn er etwas sehen wird oder sehen möchte, was letztendlich Ziel seiner Lehre, seines Schriftes ist.

01:12:29: Dann sieht er das noch nicht, weil er darf es nicht und bei Arrable wird das aufgebrochen.

01:12:38: Und das ist körperliche Funktionen werden gefeiert.

01:12:42: Sexualität wird enttabuisiert komplett bei Rablet, wird veröffentlicht.

01:12:48: Wird komisch übersteigert.

01:12:52: Erotic ist nicht nur Lachen erzeugen sondern überhaupt nicht moralisch problematisch also komplette Gegenmodelle der mittelalterlichen Erotik die so zusammengezogen ist und so verkrampft.

01:13:13: Keine romantische Zweierbeziehung gibt es bei Rablé.

01:13:17: Kein inneres Drama, kein psychologisches Begehren stattdessen Körper als Teil der Gemeinschaft.

01:13:26: Sexualität als öffentliche Energie und das ist etwas was man wirklich muss sich das merken weil das ist immer noch heute etwas was eigentlich absolut befreit.

01:13:46: Aber ich habe mich gefragt, hat er das vielleicht auch so übertrieben?

01:13:50: Weil es jetzt im Teil würde ich auch grotesk um auch darüber so offen schreiben zu können.

01:13:55: Ich sage dann wenn du etwas so sehr parodierst oder sehr ins Lächerliche ziehst sind ja auch sozusagen Grenzen die du damit einreißen kannst oder dass das sozusagen die Art und Weise war um auch so offen über zum Beispiel Sexualität und das Körperliche zu sprechen.

01:14:09: Genau!

01:14:10: Er ist ein Arzt Und als Arzt ist er tagtäglich mit dem Körper konfrontiert.

01:14:17: In einer Welt, die Körper absolut negiert und sagt eigentlich ja wir müssen miteinander schlafen damit die Kinder zur Welt kommen aber wir müssen aufpassen mit wem wir schlaffen weil wenn wir mit dem Falschen der uns für uns attraktiv ist irgendwas einbändeln dann landen wir in die Höhle.

01:14:41: Aber bei Rabelé ist alles offen und das ist so ein verdammter Rebelle.

01:14:48: Der steht auf, macht alles frei!

01:14:53: Und das ist das was eigentlich Carneval Macht.

01:14:57: deswegen nennt eben Bachtin sein Werk François-Rablet und Carnevalske Kultur des Mittelalters.

01:15:08: also er bezieht sich direkt und absolut auf Rablé.

01:15:15: Und das, wonach Machthin der Jahre lang eben in Sibirien in Haft verbracht hat?

01:15:23: Wonach erstreibt was er auch begehrt, was er als eigentlich Literaturwissenschaftler oder Romanist – weil er war Romanist im zwanzigsten Jahrhundert sich wünscht, also wovon er träumt ist die Freiheit.

01:15:41: Und das ist eigentlich Rablet und ich habe mich auch gefragt warum man eigentlich Gargantua unter Pantegruel lesen soll.

01:15:53: viele heutige Leser sind einfach angewidert, wie du zum Beispiel von diesem dicken Buch.

01:15:59: Das ist so viel Arbeit eigentlich!

01:16:02: Was kriegt man da raus?

01:16:03: Kriegt man überhaupt irgendwas?

01:16:06: Und das ist auch in heutigen Gegenwertungen und unseren immer noch sehr kontrollierter Welt.

01:16:14: Reblik zeigt eine Welt ohne Maß.

01:16:17: Eine Welt ohne Disziplin.

01:16:20: Eine welt ohne Selbstoptimierung?

01:16:24: Seine Körper sind dicke Körper, die stinken.

01:16:29: Also das sind keine muskulöse, ganz attraktive Menschen?

01:16:33: Nein!

01:16:34: Das sind die groteske Körper.

01:16:36: Das ist Hässlichkeit, die Eingang in die Ästhetik gefunden hat und das ist ganz wichtig.

01:16:43: Körper, Lust, Sprache – alles ist überbordend.

01:16:49: Das wirkt heute fast befremdlich.

01:16:52: Wir in einer Kultur leben, die reguliert ist, normiert und kontrolliert.

01:16:57: Und Rabelé erinnert uns daran, dass Kultur auch Exzess und Überschreitung braucht.

01:17:06: Und natürlich Lachen als Erkenntnisform.

01:17:09: bei François-Rablit ist das Lachen nicht oberflächlich sondern entlarvend zerstörerisch befreiend.

01:17:22: Tod und Geburt, und Leben in einem Zug.

01:17:29: Und das befreit.

01:17:31: Das befreite ich tatsächlich.

01:17:34: Er macht

01:17:34: sich lustig über Autoritäten, er macht sich Lustig über Kirche, er machen sich lustige über falsche Gelernsamkeit...

01:17:43: Man

01:17:44: misst ja auch ganz

01:17:44: viele Zitate.

01:17:46: Es ist auch im griechischen geschrieben,

01:17:48: Lateinisch

01:17:49: und er zitiert zum Teil falsch aber absichtlich.

01:17:51: Er selber war ein sehr großer Gelehrter.

01:17:52: Das merkt man ja.

01:17:53: Man kann nur sagen mal so mit Zitaten umgehen oder sich darüber lustig machen wenn man selbst diesen Hintergrund hat.

01:17:58: Genau!

01:17:59: Er verspottet diese falsche Gelehrsamkeit.

01:18:02: Und auswendig gelerntes Wissen, das versportete er auch sinnlose Disziplin.

01:18:10: also das ist wirklich Ja, fantastisch.

01:18:16: Also ich muss sagen für mich immer noch heute ein der wichtigsten Meisterwerke der Weltliteratur.

01:18:26: und was setzt er entgegen?

01:18:28: Er setzt entgegener Erfahrung, er setzt ent gegen Neugierde, Menschlichkeit, körperliches Lernen Und das ist total modern, also dann natürlich auch Sprache.

01:18:41: Spracher als Experiment.

01:18:43: Leider kann ich das nicht in Original lesen.

01:18:46: Das ist als Fähre vielleicht für mich ein Grund weswegen ich französisch gerne lernen würde und vielleicht tue ich das irgendwann an.

01:18:55: Und das sind diese Wortellentfindungen die auch so fantastisch sind alleine Gargantur, Gargamela und Pantagroel.

01:19:05: Und auch diese dann endlose Listen, die er entwickelt.

01:19:10: Wie du zum Beispiel ... wie war das Liste?

01:19:14: Liste mit was für ein Ding er sich dem Po abgewischt hat also mit Samt, mit Seide, mit Federn und Papier.

01:19:20: und dann sagt er doch eigentlich findet es angenehm wenn ein junges Gänzchen sammt zwischen den Beinen hat.

01:19:28: Das ist da, damit sieht es dann aus.

01:19:30: Genau diese groteske Kombinationen.

01:19:35: Eigentlich nimmt er Sprache als Mittel für einen Spiel.

01:19:42: eigentlich Sprache ist für ihm ein Spielraum.

01:19:47: und natürlich also der Text ist sperrig das gebe ich zu Und es widersetzt sich schnell.

01:19:54: Es ist schwer zu konsumieren, es ist schwerzulesen.

01:20:01: Es verlangt sehr viel Geduld.

01:20:05: Kontext ist... manchmal schwierig zu entziffern.

01:20:11: Es

01:20:11: ist auch nicht mehr nachvollziehbar.

01:20:12: Und vor allem eben heute in einer Zeit, wo der schnellen Texte... also wir leben in einerzeit der schnellten Texte von Instagram und Twitter, es ist genug das Wort Twitter Gegenüber von Gargantur zu setzen, dann weiß man eigentlich in welche Zeit wir heute leben.

01:20:39: Und es ist eine komplett andere Leseerfahrung.

01:20:43: Es geht ganz anders und klar, es gibt auch Passagen die viele Passagens sind redundant Frauenbilder sind auch problematisch.

01:20:56: Ohne Kontext zu lesen ist ziemlich unverständlich, aber trotzdem es lohnt sich und als brandtisch Zusammenfassung man liest eigentlich heute Gargantur weil der Text zeigt wie radikal Literatur sein kann dass Literatur nicht nur ein ästhetisches Erlebnis ist, sondern auch allgemein Erkenntnis mit sich bringt.

01:21:29: Eine Erfahrung die wahnsinnig wichtig ist wie Körpersprache und Denken eigentlich voneinander abhängig sind und zusammenhängen und wie sehr unsere heutige Literatur eine gezähmte Version dessen ist was der Blair eigentlich ist.

01:21:52: Und er war, wie du auch schon gesagt hast, auch als Persütlichkeit sehr interessant.

01:21:56: Also sein Leben kann man gerne nochmal nachlesen.

01:22:01: Er war wie gesagt auch Arzt und was er z.B.

01:22:03: gemacht hat, war dass er öffentlich eine Leiche sieziert hat eines Gehänken um hier auch das körperliche Nahrbar zu machen.

01:22:12: Was er da ausdrückt in seinen Büchern, das hatte er sozusagen auch mit in sein Leben hineingetragen und ich fand es auch schön... Bevor er gestorben ist, hat der geschrieben ... Ich gehe um ein großes vielleicht zu suchen.

01:22:30: Genau und das ist wirklich für mich eigentlich ... weil also dieses Bild von Menschen eigentlich, dass bei Reblé existiert ist in einer Zeit wo Mensch nur als Teil des göttlichen Handelns eigentlich dargestellt wird.

01:22:57: Er zeigt, dass ein Mensch eigentlich erverbindete Neugierde wissen und lachen.

01:23:09: Und diese Verbindung ist so menschlich.

01:23:14: in einer Zeit die Eigentlich in alle Zeiten, die uns psychologisieren, also verengen wollen ist Rabelé jemand der versucht alle Grenzen zu sprengen.

01:23:29: Um die Menschen zum Lachen zu bringen.

01:23:31: auch ein Zeitgenosse hatte auf ihn gedichtet als er gestorben ist.

01:23:34: O Pluto fürst der schwarzen Rachen wo niemand lacht.

01:23:37: in deiner Nähe empfange heute den Rabelée und all die Dein werden lachen.

01:23:43: Toll!

01:23:43: Schön oder?

01:23:44: Ja Kann man jetzt also ein bisschen zusammenzufassen, kann man jetzt sagen dass wir nach der Antike und auch nach diesen christlichen Fesseln des Mittelalters das ist ein bisschen enthemmt da geworden.

01:23:58: ist?

01:24:00: Nein,

01:24:00: jetzt kommt eben Barock und Zeit der Empfindsamkeit.

01:24:06: Und auch Piatismus.

01:24:10: Das sind immer so Wellen.

01:24:13: Wir leben auch in einem Teil einer Welle... Was wir erleben werden auch in zweiten und dritten und vierten vielleicht, wenn wir uns nicht beeilen.

01:24:29: Und ich habe bezweifelt das wir uns beheilen können und beeilen werden ist diese dass die Zeit spannen immer schneller sich abwechseln.

01:24:44: also wir werden nie wieder glaube ich ein Mittelhalter leben der eigentlich zehn Jahrhunderte lang mehr oder weniger gedauert hat mit unterschiedlichen Phasen natürlich und die sind auch nicht, das ist nicht eine kompakte Epoche gewesen sondern schon sehr unterschiedlich.

01:25:07: Aber ja wir treten jetzt in der Zeit der Modernität Und

01:25:17: vielleicht auch noch mal ganz kurz zusammengefasst, also wir hatten jetzt tatsächlich heute in der Episode hatten wir so beides.

01:25:22: Wir hatten diese idealisierte vergeistigte Liebe im Minnesang zum Beispiel oder auch an der göttlichen Kumölde bei Dante.

01:25:29: Wir haben heute nicht über Petraca gesprochen und seine Laura aber das ging in eine ähnliche Richtung.

01:25:33: und auf der anderen Seite ist die Frau hier quasi unerreichbar und wird auch nicht körperlich gedacht in irgendeiner Art und Weise sondern wirklich idealisiert.

01:25:41: Ja.

01:25:41: Bei

01:25:42: Petraca

01:25:43: ... Genau, es gibt noch so ... Es ist jetzt nicht getrennt irgendwie.

01:25:46: Es gibt natürlich trotzdem da auch Spannungen in diesen beiden Polen und auf der anderen Seite haben wir dann diese körperliche Lustvolle, auch gefährliche Liebe beim Debka Marone zum Beispiel bei Gargantua & Panta Guell, auch bei der Schwankliteratur aber trotzdem gibt's da wie gesagt eine Spannung.

01:26:02: also auch Petracca hat körperliches Begehren gefühlt.

01:26:05: Diese Bruste von Laura die sich heben und senken wie sie schläft Genau.

01:26:11: Das ist hier schon ein wunderschönes

01:26:12: Bild.

01:26:12: Auch bei Bokatschow

01:26:14: hat sich die

01:26:14: Frau ja schon gesagt, sie ist gewiebt und klug.

01:26:17: Sie ist witzig.

01:26:18: also das kann man nicht immer so gut trennen auf jeden Fall aber trotzdem fand ich es nochmal interessant diese beiden Pole dass auch noch mal in der Literatur auf eine Art und Weise auch wiedergegeben zu sehen.

01:26:30: Ja dann würde ich sagen machen wir heute Schluss und begeben uns dann weiter auf unsere nächste Reise.

01:26:38: Was erwartet uns noch so?

01:26:39: Welche Werke hast du, also wir hatten ja noch... Also

01:26:43: Aufklärung ist ganz wichtig!

01:26:46: Wir werden ein bisschen Fielding, also Englischer Roman Thomas Tristram Schelndi Dann werden wir ein bisschen die Franzosen Manon Lesko und dann auch Italiener, Goldoni.

01:27:05: Und dann kommen wir eigentlich an die Schwelle zu Romantik.

01:27:09: Wenn wir nächstes Mal auch Romantika noch schaffen, bleibt uns für den vierten Teil die Moderne unserer Zeit.

01:27:22: Zeit, genau.

01:27:23: Flaubert werden wir wahrscheinlich auch so lah.

01:27:26: Müssen wir mal schauen wie viel was uns eigentlich... Genau!

01:27:30: Wir schauen einfach mal, ihr seht, wir schwimmen einfach, wir gucken, was fällt uns zu?

01:27:36: Gucken einfach, was kann auch für euch interessant sein und

01:27:38: über welche Insel wir eben versuchen werden zu landen.

01:27:44: Und welche Brücken wir schlagen werden.

01:27:46: Ich danke dir sehr Jelena.

01:27:48: es war heute wieder Sehr, sehr spannend.

01:27:50: körperliche Liebe Rotik in der Literatur.

01:27:52: Das wird uns also noch ein bisschen begleiten.

01:27:55: und ja, wir bleiben es nur noch euch eine schöne Zeit zu wünschen und viel Spaß beim Lesen!

01:28:00: Und bis zum nächsten Mal!

01:28:02: Tschüss!