An mein Kind - Auf den Spuren von Else Lasker-Schüler

00:00:00: An mein Kind, immer wieder wirst du mir im scheidenden Jahressterben, mein Kind, wenn das Laub zerfließt und die Zweige schmal werden.

00:00:13: Mit den roten Rosen hast du den Tod bitter gekostet.

00:00:18: Nicht ein einziges welken des Pochen, blieb dir erspart.

00:00:25: Darum weine ich sehr ewiglich, in der Nacht meines Herzens.

00:00:31: Noch säufzen aus mir die Schlummerglieder, die dich in den Todesschlaf schluchzten, und meine Augen wenden sich nicht mehr der Welt

00:00:42: zu.

00:00:43: Das Grün des Laubes tut ihnen weh, aber der Ewige wohnt in mir.

00:00:49: Die Liebe zu dir ist das Bildnis, das man sich von Gott machen darf.

00:00:55: Ich sah auch die Engel im Weinen, im Wind und im Schnee Regen.

00:01:02: Sie schwebten.

00:01:03: in einer himmlischen Luft.

00:01:06: Wenn der Mond in Blüte steht, gleicht er deinem Leben, mein Kind.

00:01:12: Und ich mag nicht hinsehen, wie der lichtspendende Falter sorglos dahin schwebt.

00:01:18: Nie ahnte ich den Tod, spüren um dich, mein Kind.

00:01:22: Und ich liebe das Zimmerswende, die ich bemahle mit deinem Knabenamtlitz, die Sterne, die in diesem Monat so viele sprühen ins Leben fallen, Tropfen schwer auf mein Herz.

00:01:48: Willkommen zum Podcast, die Literaturamitlerin.

00:01:51: Ich bin den Leisner.

00:01:53: Und ich bin Jelena Wollichensch.

00:01:56: Wir haben gerade ein Gedicht gehört von einer sehr, sehr berühmten, wenn nicht sogar einer der berühmtesten Lyrikarin aus Deutschland, Elselaska Schüler.

00:02:06: Und Jelena, du hast sie als Gesamtkunstwerk einmal bezeichnet.

00:02:12: Was heißt das Gesamtkunstwerk?

00:02:15: Man muss sich vorstellen, also durch Berlin läuft eine Frau, die sehr bunt angezogen ist, mit sehr auffälligen Schmuck geschminkt, sehr kurz mit einem kurzen Haarschnitt.

00:02:39: Und diese Frau ist eine der bedeutendsten Dichterin in der deutschen Sprache.

00:02:47: ist eine sehr gute Malerin, die eigentlich ihre Gedichtspende illustriert.

00:02:55: Zugleich ist sie auch eine mehr oder weniger Theatermacherin bzw.

00:03:04: sie schreibt Texte für Theateraufführungen, sie entwirft Kostüme für diese Theateraufführungen.

00:03:14: Sie regiert, führt die Regie.

00:03:18: Gleichzeitig hat sie so ein theatralisches Leben, ist sehr expressiv in allem, was sie fühlt.

00:03:32: Sie bringt alle ihre Gefühle zur Sprache, sowohl in Gedichten als auch In menschlichen Beziehungen ist häufig zu Gast in damaligen bekannten Kneipen und Treffpunkten der Künstler in Berlin und einige bewundern sich sie.

00:03:55: Einige finden sie unmöglich.

00:04:00: Einige sind in sie verliebt.

00:04:02: Die anderen, die mit ihr eine Beziehung haben, finden sie Unerträglich, also ich glaube, dass, wenn wir über Elselaske Schüler sprechen, keiner bleibt kalt.

00:04:21: Keiner ist ohne eine Meinung, ohne Gefühle, ohne Aufregung oder Bewunderung.

00:04:32: Also sie war jemand, der eigentlich sehr provoziert hat.

00:04:38: Sowohl im guten Sinne als auch eben als jemand, der eigentlich sich immer, wie wir heute sagen würden, der Leben benannt

00:04:48: hat.

00:04:49: Also eine Frau, die unheimlich polarisiert hat, das hat man gerade auch schon bei dir rausgehört, und auch eine Frau, deren Leben auch durch Schicksalsschläge gezeichnet war, die kein einfaches Leben hatte.

00:05:03: Auch in einer Zeit hineingeboren wurden, wo gerade auch Frauen eigentlich gewisse Rollen zugeschrieben wurden, damals noch mehr als heute.

00:05:12: Und wo sie sich aber letztendlich auch ganz bewusst dagegen entschieden hat, gegen diese gesellschaftlichen Konvention zu leben.

00:05:20: Und wir haben ja das Gedicht, was wir eingangs gehört haben, an mein Kind.

00:05:25: Und es zeigt schon einen großen Schicksalsschlag von ihr.

00:05:28: Ihr Sohn ist nämlich gestorben, ihr Sohn Paul.

00:05:31: Mit nur achtundzwanzig Jahren.

00:05:34: Und wir wollen jetzt mal, bevor wir uns das Gedicht auch nochmal anschauen oder auch nochmal konkret auf ihre Beziehung eingehen, die sie zu ihrem Sohn hatten, so ein bisschen uns die... Das Leben anschauen von ihr.

00:05:44: Wie wurde sie eigentlich die Frau, die sie damals war, von einigen bewundert, von einigen aber auch, wie zum Beispiel auch Kafka, tatsächlich abgelehnt?

00:05:53: Verabscheut.

00:05:54: Verabscheut, tatsächlich.

00:05:56: Ja, ich war jetzt ein bisschen, ein bisschen, etwas

00:06:00: positiver gesprochen.

00:06:01: Ja, aber es war ja, wir werden ja vielleicht auch das eine oder andere Zitat nachher nochmal hören.

00:06:05: Also da hört man auch schon, dass sie, wie gesagt, sehr polarisiert hat.

00:06:10: Das war eine Frau Esselas-Gaschüler, ist geboren in Elberfeld.

00:06:15: Elberfeld ist heute ein Stadtteil von Wuppertal.

00:06:18: Warst du schon mal in Wuppertal?

00:06:20: Einmal glaubt man, mehrmals sicherlich durchgefahren mit dem Zug.

00:06:25: Aber so Wuppertal gezielt zu besichtigen, fiel mir nie ein.

00:06:32: Also ich hatte nie Bedarf eigentlich oder Bedürfnis, Wuppertal zu besichtigen.

00:06:39: Ich kenne Wuppertal auch nicht, aber ihr, die vor allem Schaffen von der Erselerskaschule weiter von einem Berlin, aber erst mal in Wuppertal ist.

00:06:46: sie geboren am elften, zweiten, achtzehnundneunundsechzig.

00:06:50: In einer jüdischen, sehr relativ wohlhabenden Familie.

00:06:55: Ihr Vater war Privatbankier.

00:06:57: Sie hatte fünf Geschwister.

00:07:00: Und der erste Schicksalsschlag erreichte sie tatsächlich auch schon mit dreizehn.

00:07:04: Da ist ihr Bruder, Lieblingsbruder Paul, an Tuberkulose gestorben.

00:07:09: Paul, den Namen, den sie dann auch später ihrem Sohn gegeben hat.

00:07:14: Und, ähm, achtenhundneinzig ist dann auch schließlich ihre Mutter an Krebs gestorben.

00:07:20: Und der Tod der Mutter hat, ähm, ja, hat sie sehr, äh, verwirrt, sehr auch durcheinander gemacht.

00:07:26: Und das Thema an sich Mutter ist auch etwas, was sich so in ihren Gedichten widerspiegelt.

00:07:32: Also, dass sie ganz viele Gedichte auch für ihre oder an ihre verstorbene Mutter geschrieben hat.

00:07:39: Sie hat es auch nicht lange ausgehalten, Wuppertal.

00:07:42: Sie wollte auch ausbrechen.

00:07:43: Sie hat dafür, hat sie, kann man schon sagen, geheiratet.

00:07:51: Und zwar den Arzt und Literaturinteressierten Berthold Laska.

00:07:56: Deswegen auch Eise Laska Schüler.

00:07:59: Berthold Laska war wie gesagt ein Arzt, aber sehr belesen, sehr dem Naturalismus zugewandt.

00:08:06: Und sie haben dann auch beschlossen, nach Berlin zu ziehen.

00:08:11: Und kann man von einer glücklichen Ehe sprechen?

00:08:13: Ich würde eher sagen, nein, Esselas Caschula hat schnell sozusagen ihr eigenen Weg gesucht, hat auch einige Liebhaber gehabt.

00:08:25: Und sie hat auch, ähm, sie hat auch, ähm, sie hat auch, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm,

00:08:34: ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm,

00:08:35: ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm.

00:08:36: Und zur damaligen Zeit eigentlich ein Skandal für Esselaska.

00:08:40: Schüler nicht.

00:08:41: Sie hat ja sogar fast, kann man sagen, damit etwas kokettiert.

00:08:45: Wusste man, wer sein Vater ist?

00:08:47: Nein, sie hat auch ein großes Geheimnis draus gemacht.

00:08:50: Einmal hat sie zu Ben gesagt, Paul ist das Kind eines spanischen Prinzens.

00:08:57: Später soll es dann ein griechischer Prinz gewesen sein.

00:09:00: Also sie hat da tatsächlich auch so ein Geheimnis gemacht.

00:09:03: Die spannende Frage ist, wo es man auch nicht weiß, ob sie je ihrem Sohn wirklich offenbart hat, wer eigentlich ihr Vater ist.

00:09:10: Aber das ist auch beste Beweis dafür, als ich gesagt habe, Gesamtkunstwerk.

00:09:16: Sie hat sogar aus ihrem eigenen Leben also Kunstwerk immer wieder gemacht und zwar in unterschiedlichen, also sie hat ihre Biografie immer variiert.

00:09:33: Es lag ihr überhaupt nicht daran, dass sie die Informationen oder die Tatsachen erzählt, sondern es lag ihr daran, eine eigene Welt zu schaffen und diese Welt auch zu den anderen zu präsentieren.

00:09:51: eine, diese genau, dass sie sozusagen die eigene Welt erschaffen hat, aber auch was bei ihr wirklich, was man dann auch im Laufe der Zeit gesehen hat, dass sie sozusagen ihr Ich, ihre, ihre Wahrnehmung, ihre Gefühle, auch das, was ja auch damals die Zeit sozusagen gewesen, Expressionismus haben wir, das auch nach außen zu tragen, ja, in alle Welt zu schreien.

00:10:09: Und das sieht man auch als gutes Beispiel, sie ist ja dann, ist dann wieder, hat sich wieder verheiratet und zwar in Georg Levine.

00:10:17: Georg Levine ist gar nicht sein richtiger Name, sondern du hast ja schon gesagt, nicht nur, dass sie sich verschiedene Rollen gegeben hat.

00:10:24: Kommen wir gleich auch noch mal drauf zu sprechen, wie sie sich auch genannt hat, sondern sie hat ja auch anderen sozusagen, ihres Namen genommen und hat ihnen andere Namen gegeben.

00:10:33: Und diese haben zum Teil dann diese Namen auch als Künstlernamen behalten, als zum Beispiel Georg Levine heißt eigentlich Herbert Walden.

00:10:42: Georg Levin ist viel schöner.

00:10:44: Also, muss man schon sagen, ist poetischer.

00:10:47: Ist poetischer.

00:10:48: Ja, oder auch Gottfried Ben, früher, mit dem sie ja eine Liaison hatte.

00:10:52: Das war halt Giesel her.

00:10:53: Und so hat sie dann auch die Menschen angesprochen die ganze Zeit.

00:10:57: Also, sie hat ihnen sozusagen neue Namen gegeben und für sich in ihre Phantasiewelt eingebaut.

00:11:02: Die wurden Teil dessen, was sie kreiert hat.

00:11:06: Ja, genau das.

00:11:08: Und Georg Levine war auch kein Unbekannter in der Berliner Avantgarde.

00:11:14: Das war ein Musiker, Schriftsteller, Verleger.

00:11:18: Und der hat die berühmte avantgardistische Zeitung der Sturm herausgebracht.

00:11:24: Also Laska Schüler hat da auch fleißig geschrieben, hat da Briefe veröffentlicht.

00:11:28: Man kann auch hier schon sagen, dass leider diese Ehe nicht lange gehalten hat.

00:11:33: Das gab es schon ab dem Jahr zehn Ehe Probleme.

00:11:37: Keiner von den Beinen war tatsächlich wirklich der Treue verschrieben und irgendwann auf einer Schwedenreise hat dann ihr Mann auch eine Schweden kennengelernt und ist damit ihr zusammengekommen.

00:11:47: und dann kam es dann auch.

00:11:50: zwölf haben sie sich dann scheiden lassen, aber das war nicht einfach im Stillen, dass man sich halt scheiden lassen, sondern in dieser Zeit auf der Sturm wurde dann auch der Briefwechsel veröffentlicht.

00:12:00: Ja, also alle konnten damals in der Szene damals waren, konnten sozusagen nachvollziehen und miterleben, wie die beiden sich dann auseinandergelebt haben.

00:12:09: Ja, wie alt war sie da?

00:12:11: Ninzehundertzwölf,

00:12:13: sie ist, wann war sie?

00:12:15: Sie war achtzehundertneunundsechzig geboren.

00:12:18: Also war sie ... ... dreiund ... ...

00:12:20: vierzig.

00:12:20: Dreiundvierzig.

00:12:22: Dreiundvierzig.

00:12:23: Da haben die Gezeiten schon eine Reise gebraucht.

00:12:25: Nein, aber sie ... ... man denkt, sie war dreiundvierzig, aber sie hat sich ja prinzipiell immer sieben Jahre jünger gemacht.

00:12:33: Das hat sie irgendwann beschlossen, dass sie sieben Jahre jünger ist und hat dann allen erzählt, als sie dreiundvierzig war, sie wäre erst ... ... sechsunddreißig.

00:12:40: Das hat auch zu dem spannenden Fakt geführt, dass als ihr das fünftigste Geburtstag von ihr gefeiert wurde, dass auch Dinge publiziert wurden, also Ehrenschriften zu ihrem Ehrentag.

00:12:54: Und eigentlich war sie schon fifty-seven.

00:12:56: Aber das wusste nur sie.

00:12:58: Also auch, das ist die Frage, ob das ... War das Eitelkeit, denkst du?

00:13:04: Warum hat sie sich jünger gemacht?

00:13:06: Ich glaube schon, dass die Künstler ... Eitel sind besonders Künstler so eine Art wie die Eliselas Geschüler, die sich eigentlich immer im Rampenlicht wissen wollen, die immer Zentrum aller Aufmerksamkeit suchen.

00:13:30: Und

00:13:31: ich habe das immer bewundert.

00:13:33: Einerseits habe ich immer gedacht, es müsste irgendwie haben die nicht alle Tasten im Schrank.

00:13:39: Irgendwo sind sie doch übermäßig.

00:13:44: Entweder haben die einen großen Bahn oder haben Minderwertigkeitsgefühle oder Komplexe.

00:13:54: Aber ich glaube, dass das auch Teil ... dieser künstlerische Welt ist.

00:14:06: und überhaupt, weil, wie wir das sehen, also neulich ist mir aufgefallen.

00:14:11: Ich habe auch an Elsalaske Schüler gedacht und ich habe gedacht, also sie lebt in der Zeit der Jahrhundertwende und Weimarer Republik.

00:14:26: Das ist ungefähr ihre Zeit, also erster Weltkrieg.

00:14:31: Das ist diese sehr aufregende, sehr politisch angespannte, auch wirtschaftlich sehr furiose Zeit.

00:14:45: Allerdings kommt sie aus einer gut betuchten Familie.

00:14:51: Sie hat auch den Arzt Laska geheiratet und er war bestimmt nicht mittellos.

00:15:00: Ihr Leben, das voll von diesen Wendungen und Ausbrüchen und Unterbrechungen war, sie musste eigentlich das ganze Leben lang finanzielle Schwierigkeiten leiden.

00:15:22: Und das hat sie.

00:15:23: Und ich meine... ihre Biografie zeugt dafür und auch die Erzählungen anderer Menschen und auch später hat und weiß, wie sie gestorben ist.

00:15:38: Und dann habe ich, ich frage mich immer wieder, also man weiß ganz genau, dass die Kunst nie gleichzeitig mit der reellen Welt existiert, sondern dass die Kunst und in diesem Fall auch Poesie und Poesie von Alisa das Geschüler eigentlich die zukünftige Zeit schon lebt und darstellt.

00:16:12: Und deswegen haben wir das Phänomen, dass die tatsächlich ungroße Kunst selten zum Lebzeit der Autoren anerkannt wird.

00:16:25: Und dann fragt man sich immer, warum tun die das?

00:16:30: Warum nehmen sie nicht irgendein anständigen Job und besorgen sich ein würdevolles Leben?

00:16:43: Warum gehen die von schlecht zum schlechteren?

00:16:49: Warum ... Nehmen Sie nicht irgendwas, was wirklich reell und handfest ist.

00:16:56: Aber ich glaube, dass dieser Drang, Kunst zu leben, Kunst zu schaffen, in jedem Augenblick so gnadenlos ist, dass die nicht nur sich selbst, sondern auch ihre eigene Umgebung häufig ins Verbederben ziehen.

00:17:17: So sieht mir das aus.

00:17:19: Also der Punkt, dass sie tatsächlich, dass Esalas Kashyla, ein Mensch war, der sozusagen voll und ganz für seine Kunst gelebt hat und das auch gar nicht anders konnte.

00:17:27: Also ich glaube, selbst wenn sie gewollt hätte, sie hätte das gar nicht geschafft.

00:17:29: Was ist das?

00:17:30: Das ist das.

00:17:31: Irgendwie

00:17:31: war der Drang und sie hat dann auch, wir müssen sagen, das Weimar Republik gesprochen, aber ihre Hochzeit war ja noch, da hatten wir noch das Kaiserreich in Deutschland, ja.

00:17:39: Also in der Weimar Republik war ja viele Frauen, das war dann so die ersten Emanzipationsbewegungen tatsächlich auch Frauen mit kurzem Haarschnitt zum Beispiel, diese typischen Kleider kennt man ja auch.

00:17:50: Und das hat Ella Laska Schüler aber schon viel früher vorgelebt.

00:17:53: Sie war ja nicht nur ... Das hast du von Beginn schon angesprochen und sagen, ihrer Kunst, ein jemand, der da einen Weg gegangen ist in ihrer Lebensweise, sondern auch tatsächlich vom Aussehen auch schon.

00:18:04: Wenn man jetzt mal googelt von ihr Bilder, man findet ja einiges, sie hatte so ein Art Pagen-Kopf-Frisur.

00:18:11: Bubi-Kopf,

00:18:11: Bubi-Frisur.

00:18:12: Genau, Bubi-Frisur, kann man sagen.

00:18:14: Sie hatte so Bluderhosen an, großen billigen Modeschmuck.

00:18:18: Also, sie war eine Entscheidung vielleicht, also vielleicht in unserem Sinn auch keine wirklich... hübsche, schöne Frau.

00:18:24: Das war jetzt nicht so eine Frau, die einem so umgehauen hat.

00:18:27: Aber ich glaube, durch diese Aura, die sie auch einfach hatte, was sie ausgestrahlt hat, hatte sie eine unheimliche Anziehung auch für Männer und vor allem auch für Künstler.

00:18:36: Sie war ja so ein Groß in Berlin sozusagen doch voll integriert.

00:18:39: Ob's Georg Heim war, Trackel, Krause, sie war ja irgendwie voll und ganz da drin.

00:18:45: Sie wurde auch anerkannt und akzeptiert.

00:18:48: Trotzdem aber auch immer so ein bisschen als ... Trotzdem war sie ... Auch immer ein bisschen nach Außenseiterin.

00:18:55: Unheimlich.

00:18:56: Unheimlich vielleicht.

00:18:57: Ja.

00:18:58: Und das ist das, also du hast gerade die Zeit angesprochen.

00:19:03: und auch Frauen, die zwischen Kaiserreich und Weimarer Republik, wenn man die Zeit dazwischen ist, nicht so lange.

00:19:14: Aber ein Weltkrieg haben wir halt dazwischen, oder der sozusagen.

00:19:17: Aber diese absolute ... Eine neue Zeit wurde eingeleutet.

00:19:24: Und auch das sah man durch die Mode.

00:19:26: Die Frauen fuhren Autos.

00:19:28: Die haben kürzere Röcke getragen.

00:19:31: Die haben keine Korsette mehr getragen.

00:19:34: Stellt ihr mal vor, ich meine, in Kainserreich ist Korsett ein Muss.

00:19:44: Die Elselaske hatte nie eigentlich die Mode ... ernst genommen.

00:19:50: Sie hatte ihre eigene Mode gehabt.

00:19:52: Und ihre eigene Mode passte eigentlich zu der Fantasiewelt, die sich immer ausgedacht hat.

00:20:00: Und diese Fantasiewelt war ein Kuddelmodel eigentlich.

00:20:08: Wie diese Puzzle, Snippets aus unterschiedlichen Epochen, unterschiedlichen Mythologien, unterschiedlichen Traditionen, angesiedelt irgendwo da, wo eventuell Jerusalem und ihre geistige Heimat eigentlich sich befindet, aber zugleich war das Teba und Ägypten und also völlig, und solche Kleider hat sie sich auch getragen.

00:20:43: Und nicht nur das, sie hat sich ja auch, wir haben das vorhin schon mal angesprochen, sie hat sich auch Namen gegeben.

00:20:47: Also das war einmal Tino vom Bakter zu beginnen, dann war sie Jusso von Theben.

00:20:52: Es gibt auch mal eine ganz interessante Selbstbiografie, die sie von sich selbst geschrieben hat, ins Vorwort von einem Sammelband.

00:20:59: Da schrieb sie, ich bin in Theben geboren, wenn ich auch in Eberfeld zur Welt kam, im Rheinland.

00:21:06: Ich ging bis elf Jahre zur Schule, wurde Robinson, lebte fünf Jahre im Morgenlande und seitdem wirge Tiere ich.

00:21:13: vegetiere ich.

00:21:16: Ja, wieso schreibt sie so was?

00:21:17: Aber das hat sich ja auch durchgezogen.

00:21:21: Sie hat dann ihre Briefe auch so unterschrieben.

00:21:23: Sie hat auch so gesprochen in der Ansprache.

00:21:26: Sie hat sozusagen wie in einer Traumfantasiewelt, die wie du sagst ist vom Mystik, von dem Orient geprägt war, von einem Sehnsuchtsland, was sie sich da auch aufgebaut hat.

00:21:37: Natürlich spielen ihre jüdische Herkunft da auch eine große Rolle.

00:21:42: Sie hat sich ihr eigenes Traumland aufgebaut.

00:21:45: und hat das nach außen getragen.

00:21:46: Und was man ja sagen kann, sie war auch eine Art Performance-Künstlerin.

00:21:49: Zumindest hatte sie es damals geplant.

00:21:51: Sie hatte so eine Tour geplant, wo sie sozusagen Gedichte vorträgt, dann verkleidet ist in einem orientalischen Kostüm und dann dazu tanzt sich bewegt, während sie das vorträgt.

00:22:04: Also eigentlich eine moderne Performance-Künstlerin, aber für damalige Zeit natürlich, wo man sich gesagt hat, was ist denn mit der Frau jetzt los?

00:22:11: und er später kamen alle diese avantgardistische Vorführung.

00:22:16: Also sich hat immer in einer versetzten Zeit gelebt, also ob sie in Vorauszahlung lebte, also ob sie, also sich hat die Zukunft gelebt.

00:22:31: Und das ist das, was sehr ja auch zum Teil... Ich kann mir gut vorstellen, dass wenn ich so eine Frau heute irgendwo bei irgendeiner Konferenz oder bei irgendeiner Kunstvorstellung oder Vernissage oder sowas sehen würde und mit ihr sprechen müsste, dass ich irgendwann mal denken würde, mein Gott, ich möchte jetzt ganz schnell weg.

00:23:04: Das kann ich mir gut vorstellen.

00:23:06: Und ich frage mich immer wieder, warum können wir das nicht ertragen?

00:23:11: Ja, aber ich kann ja sagen, sie hätte wahrscheinlich gar nicht mit dir gesprochen.

00:23:15: Weil mit Frauen konnte sie eigentlich gar nicht viel anfangen.

00:23:19: Ich glaube, um noch deine Frage zu beantworten, das ist etwas, was wir nicht kennen, etwas, was für uns Neues und Ungewöhnlich.

00:23:26: da reagieren wir einfach so, dass wir damit nicht umgehen können.

00:23:30: Und ich glaube, sie hat ihre Kunst in so einer extremen Form gelebt und irgendwie zum Teil Realitätsfern.

00:23:37: dass das schwer für den Außenstehenden auch zu begreifen ist, wer nicht diese Art des Lebens hat, dass er voll und ganz in seiner Kunst lebt und die eigentlich gefühlt in jeder Minute auch nach außen strahlt.

00:23:50: Ja, also wir genießen die Produkte dieses Lebens und das heißt die Gedichte, die wir genießen sie, wir kennen sie, wir lernen sie auswendig, wir Wiederholen Sie, wir lehnen Sie immer wieder von Neum und jedes Mal finden wir noch eine bedeutende Schicht.

00:24:17: oder so wie wir uns durch das Leben eben verändern.

00:24:22: So verändern sich auch für uns diese Gedichte.

00:24:26: Das heißt, die sind also ihre, nicht nur ihre, überhaupt sie, aber speziell ihre Gedichte sind für mich eine unendliche Schleife.

00:24:38: Also es ist eine unerschöpfliche Quelle immer wieder.

00:24:44: Und jedes Mal lese ich was ganz Neues und bin immer wieder überrascht.

00:24:50: Ich kenne sie sogar auswendig.

00:24:53: Und dann, wenn ich nach ein paar Jahren mich daran erinnere oder irgendein Fers durch meinen Kopf durchgeht, denke ich, wow, das ist was Neues.

00:25:04: Und dann frage ich mich, wieso sind wir nicht aber fähig, das Leben durch ihre Perspektive zu betrachten, sondern wir bereichern unser Leben durch die Poesie von Elsalaske Schüler.

00:25:23: Ihr Leben erscheint uns, aber wenn wir sehr ehrlich sind, unerträglich zum Teil auch Vielleicht verwerflich.

00:25:37: Also... Sie

00:25:39: hat ja, weil du gerade gesagt, ihre Gedichte liesen.

00:25:41: Sie war ja unheimlich produktiv.

00:25:42: Also ich wirklich mit dem Werk von ihr befasst, also ihr hattet neunzehn und zwei, kam ihr erstes Gedichtband herausstücks und danach wirkten ja unheimlich viele Gedichtbände.

00:25:51: und auch wirklich schon gesagt, dass sie auch künstlerisch hat, sie einig, sie hat gemalt, sie hat auch ihre Prosa ist gar nicht zu unterschätzen, die Wuppa zum Beispiel, ich und ich.

00:26:01: Also sie hat ganz, ganz viel, war wirklich unheimlich produktiv in der ganzen Zeit, ja.

00:26:06: Also wir haben wirklich einen Werk von ihr da, wo man voll und ganz eintauchen kann.

00:26:11: Und sie hatte auch, muss man damals sagen, einen festen Stellenwert auch in der avantgardistischen Szene damals.

00:26:18: Interessant ist ja, da gibt es nur eine kleine Anekdote von ihr, wo auch ein bisschen zeigt, dass sie gezeigt hat, wo es auch lang geht.

00:26:25: Sie war halt, damals gab es das Café des Westens, ja, da hat man sich getroffen, haben sich damals den Künstler getroffen, Literaten und da man traf sich halt gemeinsam da.

00:26:36: Und dann war es aber so, dass Erselasker Schülert da sehr viel Zeit verbracht.

00:26:39: Und wie du schon gesagt hast, sie hatte gerade nach der Scheidung dann von ihrem zweiten Mann, sie hatte nicht viel Geld, ja.

00:26:44: Sie ist auch ständig umgezogen, sie war fast mittellos, hat sich mit ihrem Sohn durchgeschlagen, hat den Sohn auch gerne mal an andere Leute abgegeben und um das ihm betreuen zu lassen, weil sie auch so ein bisschen unstetiges Leben hatte und auch viele Lesungen.

00:27:00: Und immer war es so, dass man sie rausgeschmissen hatte aus dem Kaffee des Westens, weil sie halt da den ganzen Tag saß.

00:27:05: an einem Kaffee nippend.

00:27:07: Dann wurde ihr gesagt, sie darf nicht mehr reinkommen.

00:27:10: Das fand sie unmöglich und ist ins romanische Café gewechselt.

00:27:14: Alle sind mit ihr mitgekommen.

00:27:16: Wenn eine SL-Selasker-Schüler rausgeschmissen wird, das darf wohl nicht sein.

00:27:20: Da sind ihr alle gefolgt ins romanische Café, was dann der Künstler-Treff im damaligen Berlin wurde.

00:27:28: Sie war auch ... Sie hatte einen Einfluss, sie war bekannt.

00:27:32: Und sie hatte auch eine unheimliche Durchsetzungskraft, was man auch lesen kann.

00:27:37: Oder hat sich auch nichts gefallen lassen, wenn man auch so guckt, zum Teil die Briefe, die sie geschrieben hat damals an Verleger auch.

00:27:43: Oder zum Teil war es Bittbriefe, dass sie das um Geld gebeten hat, aber auch mal dann auch wieder angeprangert hat, die Situation der Künstler damals, dass sie sie ausgebeutet werden.

00:27:53: Also sie war auch eine sehr, sehr starke Person, die sich hat nichts gefallen lassen.

00:28:00: Ja, und ihr Leben war sehr konsequent.

00:28:02: Und ich glaube, dass diese Konsequenz, die sie... Also, nicht nur Tage, ich glaube, das war ihr Wesen.

00:28:14: Das haben natürlich alle dann doch zum Schluss bewundert und sie auch sehr respektiert.

00:28:26: Nichtdestotrotz.

00:28:29: ist das ein sehr, sehr, ein Leben voll von Sorgen und Kümmer.

00:28:39: Und wie gesagt, heute wir würdigen ihr Werk.

00:28:49: Wenn Sie gerade was hören, liebe Hörer, das ist unsere Podcastkatze, die keine geschlossenen Türen mag, wie ich jetzt gehört habe.

00:28:57: Genau.

00:28:58: Und die deswegen ein bisschen krawaler.

00:28:59: Wir müssen natürlich, um hier eine gewisse Atmosphäre zu haben, um ein Podcast aufnehmen zu können.

00:29:04: Es ist wichtig, Türen zu schließen.

00:29:06: Aber die Katze ist damit nicht so einverstanden.

00:29:07: Nein, das ist ein ältere Kater, der auch ein großer Bewunderer von Elsa ist, geschülleist.

00:29:16: Und deswegen regelmäßig ausrastet, wenn wir über sie sprechen.

00:29:19: Genau.

00:29:21: Ich würde gerne noch auf zwei Dinge ein, wovor wir auch so ein bisschen über Rezensionen reden von heute.

00:29:26: Ich würde gern zwei Beziehungen beleuchten, die sie hatte.

00:29:29: Und vielleicht sie auch so ein bisschen besser zu verstehen.

00:29:31: Da ist einmal zwei Lieben, kann man sagen, die eine eher platonisch, aber die andere war tatsächlich auch eine rotische körperliche Liebesgeschichte, die nicht sehr lang ging.

00:29:41: Und zwar mit dem einen anderen sehr, sehr bekannten deutschen Lyriker und zwar Gottfried Ben.

00:29:48: Gottfried Ben... Jünger als sie,

00:29:52: viel

00:29:52: jünger als sie, generell hatte sie gerne jüngere Männer um sich und es war eine relativ kurze Liebesaffäre, die sie auch kurz oder wehren oder nach der Scheidung so genau, das ist gar nicht mehr nachvollziehbar, hatte.

00:30:08: er war siebzen Jahre jünger.

00:30:10: Und ja, sie haben sich beide gegenseitig sehr umworben, auch wieder sehr nach außen getragen, sich gegenseitig Gedichte geschrieben.

00:30:18: Und wir haben ja schon viel gesprochen über ihre Gedichte, aber ich würde gerne mal eins vorlesen, wo man auch mal so ein bisschen noch eine Idee bekommt von ihrer Lyrique.

00:30:31: Und zwar heißt das Gieselherr dem Tiger.

00:30:34: Wie habe ich ja vorhin schon gesagt, Gieselherr, das war, so hat sie Gottfried Ben genannt.

00:30:39: Und jetzt kommt ein Gedicht, weil ich so mit der erotischsten und schönsten Gedichte finde.

00:30:44: Ja, mit tollen Bildern.

00:30:45: Also gut zuhören, Augen schließen und sich dann Dinge vorstellen.

00:30:49: Und zwar, über dein Gesicht schleichen die Dschungeln.

00:30:54: Oh, wie du bist.

00:30:55: Deine Tiger-Augen sind süß geworden in der Sonne.

00:30:59: Ich trage dich immer herum zwischen meinen Zähnen.

00:31:03: Du, mein Indianerbuch, Wildwest, Syux-Häubdling.

00:31:07: Im Zwielicht schmachte ich gebunden am Bucksbaumstamm.

00:31:11: Ich kann nicht mehr sein, ohne das Skype Spiel.

00:31:16: Rote Küste malen deine Messer auf meine Brust, bis mein Haar an deinem Gürtel flattert.

00:31:26: Ich meine, gab es einen Bänden, das war kein guter Aussehen.

00:31:30: Da

00:31:30: muss man schon sagen.

00:31:31: Ja, das muss

00:31:32: man sagen.

00:31:32: Wirklich.

00:31:33: Er war ein großer Dichter.

00:31:37: Liebe seine Gedichte, aber ein Augenschmerzbarer

00:31:43: nicht.

00:31:43: Ja, wir wissen, das ist sehr subjektiv natürlich, aber ich teile deine Auffassung.

00:31:48: Gut, also wenn wir, ja, wie immer man sich vorstellt, aber es sind doch spannende Bilder, oder?

00:31:53: Also schon dieses, ich trage dich immer herum zwischen meinen Zähnen.

00:31:58: Ja, und auf der anderen Seite, also mein Haar ist ein Skalp um dein Gürtel, oder?

00:32:07: Bis mein Haar an deinem Gürtel flattert.

00:32:09: Genau.

00:32:10: Na was?

00:32:11: Also wie ein Skalp praktisch.

00:32:13: Ich glaube, hier wird bis mein Haar an deinem Gürtel flattert.

00:32:15: Ich glaube, hier wird einfach eine Filazio beschrieben.

00:32:18: Tatsächlich.

00:32:20: Weil, ja... Kann sein.

00:32:22: Also...

00:32:23: Jeder von euch... Das bedeutet,

00:32:24: dass... Ja, ob das ist ohne das Skalp-Skalpspiel und also das sind schon höchst erotische Bilder und so.

00:32:31: tatsächlich hat man sich dann auch gegenseitig geschrieben und das auch veröffentlicht.

00:32:33: Es ist ja niemanden verborgen geblieben.

00:32:36: Ja, ist es nach außen alles tragen, die Intimität nach außen tragen.

00:32:43: Das ist auch etwas, was man wirklich so muss.

00:32:52: Also jeder von uns hat wirklich von Geburt an, glaube ich, eine gehörige Portion von Scham und Schamhaftigkeit.

00:33:01: Beziehungsweise wir haben alle Bedürfnis, unsere intime Welt zu schützen.

00:33:10: Ich habe immer das Bild von Montaigne in meinem Kopf.

00:33:14: Michel de Montaigne sagt, es gibt ein Mensch, laden, wo die Menschen hineinkommen und da unterhält man sich, aber dann gibt es ein Zimmer hinter dem Laden und da ist ein Mensch alleine mit sich selbst.

00:33:34: Also bei Elselas Geschüler gibt es das Zimmer nicht.

00:33:38: Alles ist ein Laden eigentlich.

00:33:41: Alles wird zu Schau gestellt, aber nicht nach der buchstäblichen Bedeutung.

00:33:52: dieser Redewendung zu Schaustellen, sondern aus allem wird Kunst gemacht.

00:33:58: Es wird verpackt

00:33:59: einfach.

00:33:59: Ja, ich bin nicht mal verpackt, sondern ich glaube, dass ich glaube, dass Art und Weise, wie sie diese Liebe oder andere eben Sensation oder Gefühle oder Ereignisse erlebt, ist Kunst.

00:34:20: Art und Weise, wie sie das nicht verpackt ist, sondern einfach, ja, wie sie das darstellt.

00:34:29: Ich glaube, dass sie sie nackt und komplett.

00:34:33: Also in ihrer Poesie gibt es kein Metrum, es gibt kein Reim, es gibt Glasstrophen gibt es und sie spielt auch häufig damit und auch Länge der Verse und so was.

00:34:49: Aber man hatte den Eindruck, das ist wirklich pochen ihres Herzens.

00:34:56: Und das bewundere ich einerseits.

00:35:01: Anderseits, das macht mir wahnsinnig viel Angst.

00:35:07: Hat ein Sog, das zieht dich hinein eigentlich.

00:35:14: Und wie ein Wirbel, wirft dich an... Alles erhalten.

00:35:22: Aber ich glaube, das ist genau auch das, was den letztendlich dann auch den Männern in ihrem Beziehung etwas Angst gemacht hat.

00:35:28: Das Spiel mitgespielt und dann aber gemerkt, oh Gott, ich finde den Ausgang vielleicht nicht.

00:35:33: Und mit Gottfried Bennen, das lief ja auch nicht lange.

00:35:36: Man sagt, da gab es ein Zitat, von ihm war das, glaube ich, wo es dann heißt, es gab einen missglückten Abend am Wannsee und danach ist es ausgegangen.

00:35:46: Wir können es jetzt vorstellen, was da passiert ist, vielleicht eine Eifersuchsszene, vielleicht irgendwie wissen nicht genau, was da, es gab einen missglückten Abend am Wannsee und dann war die Beziehung auch... erst mal beendet.

00:35:57: Das heißt aber nicht, dass sie ihn nicht noch Kontakt hat, nur dass er auch bis zu seinem, ja, bis schon nach dem Tod von Elderska Schül ein großer Bewunderer von ihr auch war.

00:36:05: Ja, und er hatte auch bei ihrem Begräbnis eine ganz bekannte Rede gehalten, wo er sie, die bedeutendste Dichterin der deutschen Sprache genannt hat.

00:36:18: Aber ich glaube, und gerade in diesem Ja, vielleicht in diesem aber auch in allen anderen erotischen Gedichten von ihr.

00:36:27: Man hatte einen Eindruck, das war einfach jemanden, den man nicht unter Kontrolle halten konnte.

00:36:33: Sie war nicht unter Kontrolle zu kriegen.

00:36:36: Und das zeigte sich auch in ihrer anderen Beziehung, sag ich mal platonischen Beziehungen, die sie zu Franz Marc hatte.

00:36:42: Franz Marc, woher kennen wir ihn, Jelene?

00:36:46: Maler, blauer Reiter, das blaue Pferd.

00:36:51: Gute Nacht.

00:36:53: Sein berühmt ist einer der berühmten Bilder Tom der Blauen Pferde, was ja auch verschollen ist.

00:36:57: Man sagte, dass Hermann Göring der Letzte war sozusagen sein Besitz und danach ist es aber verschollen.

00:37:03: Also genau, Franz Marc, den nannte sie Ruben übrigens.

00:37:07: Also auch er kam nicht drum, um einen neuen Namen zu bekommen.

00:37:10: Er war um und die beiden hatten einen ganz intensiven künstlerischen Austausch.

00:37:16: Also er hat Gedichte geschrieben, er hat dann Holzschnitte gemacht und dieses berühmte Bild Tom der Blauen Pferde.

00:37:22: Pferde malte er tatsächlich auf eine Postkarte für sie.

00:37:26: Ja und sie hat dann aber auch ein Gedicht geschrieben mit dem Titel.

00:37:34: Das blaue Klavier.

00:37:35: Genau.

00:37:35: Da haben wir die blaue, das blaue.

00:37:37: Das blaue, das blaue wieder.

00:37:39: Und ich meine das blaue Klavier ist eigentlich eine Art Manifest.

00:37:48: der Syrialismus in Deutschland.

00:37:51: So könnte man das sagen, wobei wir wirklich in diesem Podcast nicht literaturwissenschaftliche Analysen und Interpretationen ausbreiten wollen.

00:38:06: Im Gegenteil, wir wollen wirklich so ganz offen und sehr normal über Die Menschen, die uns diese wunderbare Zeilen hinterlassen haben, die eigentlich zum Teil Leuchte unseres Lebens sind, auch zumindest bei mir, bei dir auch.

00:38:30: Wir wollen sie wieder finden.

00:38:32: Wir wollen sie wieder spüren, darstellen, lebendig machen.

00:38:39: Und vielleicht, um das noch zu Ende zu bringen, wo ich auch gesagt habe, da zeigt sich auch so ein bisschen, dass die Schwierigkeiten auch die Esselasker Schüler hatten und vielleicht auch ein bisschen dieses Wesen, was viele nicht verstanden haben.

00:38:51: Also Franz Marc wurde ja dann eingezogen in den Ersten Weltkrieg, er ist ja dann auch gestorben.

00:38:55: Und sie hat alles eine Zeit, die haben sich geschrieben, lange auch noch.

00:38:59: Und sie war total bemüht, um zu ihm zu kommen, sozusagen, während er ... Als Soldat im Weltkrieg ist, hat sie alles zu ihnen zugelangt, was er so hatte.

00:39:10: Anstrengungen unternommen.

00:39:11: Auch der Frau war das von ihm, war das alles immer so ein bisschen viel.

00:39:14: Sie hat die Beziehung nicht richtig verstanden, die ihr Franz da mit der Elsa hatte.

00:39:19: Sie hat das also übertrieben und es wurde dann irgendwann auf Franz Marc etwas unangenehm, dass sie sich so eng an ihn gebunden hat.

00:39:29: Und viele kamen dann, glaube ich, damit einfach nicht klar.

00:39:32: Laska Schüle hatte auch in der Zeit, als es auch nach der Ehe, die nicht funktionierte, nach der Lesung mit Ghofftfried Ben und auch anderen, hat sie diesen schönen Satz gesagt, ich weiß niemanden, wohin ich mich verlieben könnte.

00:39:46: Und das war es tatsächlich so.

00:39:48: Ich glaube, es war eine Frau, die so ohne Grenzen geliebt hat, aber irgendwann ja nicht mehr wusste wohin genau mit dieser Liebe.

00:39:57: Als ob sie immer Explosionen gebraucht hat.

00:40:01: Als ob sie immer irgendwie dieser Vulkan erleben wollte.

00:40:08: Und wollen wir jetzt mal zu dem größten Schicksalsschlag eigentlich kommen, den sie hatte?

00:40:14: Wir haben jetzt, wie gesagt, sie hatte sich getrennt, sie hat dann in Berlin gelebt, sie hat ... Lange keinen festen Wohnsitz gehabt, war oft mittellos, musste um Geld betteln.

00:40:26: Und sie hat aber eben so ein Paul, für den sie natürlich auch die Verantwortung hatte.

00:40:31: Und der ist dann leider, ehem, neunzehnundzwanzig, also grad mal mit achtundzwanzig Jahren tatsächlich, ist er gestorben.

00:40:40: Und das ist so ein bisschen die Absurdität des Schicksals.

00:40:43: Er ist auch, wie ihr Bruder Paul, an Tuberkulose verstorben.

00:40:46: Genau, genau.

00:40:49: Sehr jung.

00:40:51: Und

00:40:52: jetzt kann man sich natürlich die Frage stellen, was auch damals viel kritisiert wurde, auch ihre Rolle an sich als Mutter damals.

00:41:00: Hat sie sich jetzt nicht wirklich gekümmert?

00:41:02: Oder wie kann man denn so ein Leben haben und nebenbei noch einen Sohn großziehen?

00:41:07: Das waren tatsächlich Themen, mit denen sie auch damals schon konfrontiert war.

00:41:12: Und sie hat auch mal ein Brief geschrieben, so in dem Sinne von, ja, ich hab wohl nicht alles richtig gemacht, aber ich hab mir doch mal Mühe gegeben.

00:41:21: Also auch im Bezug auf ihren Sohn.

00:41:24: Und es ist, glaube ich, ein ganz, ganz spannendes Thema.

00:41:27: Dieses Thema Mutterrolle.

00:41:32: Oder vielleicht auch Mutterrolle außerhalb von den typischen gesellschaftlichen Konventionen.

00:41:37: Kann man Künstlerin sein, das voll und ganz leben.

00:41:41: Kann man gleichzeitig auch Mutter sein.

00:41:44: Wie ist man eine gute Mutter, so wie sie jetzt gelebt hat?

00:41:51: Das sind auch ganz spannende Fragen, die sich da so ein bisschen... Man muss ja auch sagen, sie hatte... Ja, sie hat oft das Paul auch weggegeben und hat sich auch viel um sich gekümmert, aber wenn es wirklich drauf ankam, es war zum Beispiel die Situation, dass er auch eingezogen werden sollte in den ersten Weltkrieg und sie hat alles davon getan, dass er in der Schweiz in einer Klinik unterkommen konnte und dann an Test ausgestellt bekommt von einem befreundeten Arzt, dass er halt nicht eingezogen wird.

00:42:17: Sie hat viele, viele Battle- und Bittbriefe geschrieben, weil ihr Sohn wollte, Paul wollte auch unbedingt in der Filmbranche arbeiten.

00:42:24: Und da hat er ganz viele Briefe geschrieben, dass er irgendwo eingestellt wird, dass man sich um ihn kümmert.

00:42:30: Interessanterweise auch, er war mal in seine erste große Liebe,

00:42:34: war

00:42:35: Leni Riefenstahl.

00:42:37: Paul war tatsächlich unsterblich in Leni Riefenstahl verliebt, aber sie hat ihm dann einen Korb gegeben.

00:42:42: Sie hat im Esselasker Schüler ... Ja, hat ihren Sohn ja auch dann, als er so krank wurde.

00:42:48: Es zog sich ja lange hin, also superkulose ist ja eine bakterielle Erkrankung, wo man dann immer wieder sozusagen die Lunge ist angegriffen und man sozusagen dann in den Laht schüben.

00:42:59: Und die Gesundheit wurde immer schlechter und sie hat ihn ja sozusagen die Tod begleitet, sie hat ihn gepflegt, sie hat versucht, Kliniken für ihn zu finden, sich zu kümmern.

00:43:07: Aber das hat halt alles nichts geholfen.

00:43:09: Er ist leider dann doch verstorben.

00:43:10: Und daraufhin hat sie dann, also es ist wirklich in ihren Armen gestorben.

00:43:13: Es gibt auch so ein Zitat von ihr, das ist auch im Gedicht geschrieben, dass sie auch noch mal, am Ende noch mal schlummer Lieder, also wirklich die alten Lieder, die sie ihm damals schon gesungen hat, als er Kind war, hat sie ihm vorgesungen und dann ist er halt gestorben quasi in ihren Armen.

00:43:26: Das wollte er erst nicht, wollte nicht, dass sie dabei ist, wollte, dass sie hinter einem Vorhang bleibt, aber das konnte sie als Mutter auch nicht.

00:43:33: Sie hat ihn dann sozusagen begleitet und hat dann später dieses ... wundervoll traurige Gedicht geschrieben, was wir zu Beginn gehört haben.

00:43:43: Ja.

00:43:45: Ich glaube, Gottfried Ben hat irgendwo, glaube ich, mag sein, dass ich mich irre.

00:43:52: Aber ich glaube, der hat geschrieben, wie sie auch die Prostituierten bezahlt hat in diesen letzten Phasen, wo er ganz krank lag, damit er wieder das die Liebe erfährt und wieder diese lebendige Gefühle bekommt.

00:44:19: Es ist natürlich sehr tragisch.

00:44:25: Mich begleitet das Gedicht schon seit Jahren.

00:44:33: Klar, die Frage ist, Aber diese Fragen stellen wir immer, wenn es um Frauenkünstlerinnen geht.

00:44:42: Diese Frage stellen wir nie, wenn es um die Männerkünstler geht.

00:44:50: Wir stellen nie Thomas Mann oder ... Wir stellen die nie an die Klagebank und fragen, was für Eltern wart ihr, was für ein ... Vater warst du eigentlich.

00:45:05: Natürlich gibt es solche und solche Texte und Kommentare und auch Urteile, aber die Frauen sind immer diejenigen, die eigentlich ... Schuld an Misslungen, Kindererziehung oder an Tod von ihren Kindern tragen.

00:45:26: Und in diesem Fall ist das natürlich alles an das Geschüler.

00:45:29: Und ich glaube, wir sind auch nicht davon bewahrt.

00:45:33: Also wenn ich darüber nachdenke, dann kommt in meinem Kopf, häufig kommen mir Gedanken, mein Gott, ich meine, wenn du das Kind bekommen hast, dann musst du dich um das Kind kümmern.

00:45:44: Und das ist auf der ersten Stelle.

00:45:48: Aber manchmal denke ich, ich meine, sie war das, was sie war.

00:45:56: Und wenn wir das so blatt ausdrücken wollen, ihr Job war Kunst.

00:46:03: Das war sie, das war ihre Berufung.

00:46:06: Anders konnte sie nicht, anders wollte sie nicht.

00:46:11: Und sie hat versucht, ihre Mutterrolle mit... ihre Berufung als Künstlerin, als Dichterin zu vereinbaren.

00:46:24: Und wäre es diese Krankheit nicht gewesen?

00:46:26: Wer weiß?

00:46:28: Man muss ja auch sagen, er ist ein toller Künstler gewesen.

00:46:30: Man kann sich ja mal anschauen.

00:46:31: Die Bilder, die er gemacht hat, ganz zarte Zeichnung.

00:46:34: Er hat auch seine Mutter portraitiert.

00:46:35: Es sind ganz, ganz, ganz schöne Zeichnungen.

00:46:38: Wahrscheinlich war ihm das natürlich auch so ein bisschen die Wiege gelegt oder ich seine Mutter vorgelebt.

00:46:43: Also das war ein ganz begabter, junger, sensibler Mann, der viel zu früh, viel zu früh gestorben ist.

00:46:49: Ich habe mal ein bisschen geschaut, weil dieses sehr interessant Künstlerinnen und gleichzeitig Mutter sein.

00:46:56: So die berühmtesten Schriftstoffe.

00:46:57: Schriftstellerin, die es so gibt, gerade vom europäische Office, Emily Dixon, Virginia Wolff, Jane Austen, Harper Lee, Gatha Christie, Christa Wolff, Annette von Drosten-Hülshoff, hatten alle keine Kinder.

00:47:11: Das ist vielleicht ganz interessant.

00:47:13: Ja,

00:47:15: aber andererseits weißt du, die fremden Schriftstellerinnen, die du erwähnt hast, ich meine, da gibt es auch... Viele andere Namen, die wir kennen auch.

00:47:30: Ich habe immer den Eindruck, dass sich überhaupt auf eine Liebe einzulassen.

00:47:46: Schon ein Problem ist.

00:47:49: Und wir sehen das auch bei Elselas Geschüler.

00:47:53: Wobei sie das mit Bravour alles Ja, obwohl man kann nicht aus dieser Position jetzt in ihre Seele hineinblicken.

00:48:07: Ich meine, ihre Beziehungen, ihr Verliebtheit hat auch sehr viel Schmerz verursacht und auch Trauer und depressive Zustände und sich in Frage stellen und und und.

00:48:22: Aber sie hat einen Weg gefunden, das auszudrucken.

00:48:29: das auch zu leben und hatte auch Mut gehabt, sich immer wieder in solche explosive Situationen hineinzustürzen, als ob das eine Quelle ihre Poesie gewesen war, musste auch so sein.

00:48:50: Aber sich in eine Beziehung zu begeben, bedeutet auch sich, in eine Zweisamkeit zu begeben.

00:49:00: Das bedeutet auch, sich irgendwo halbieren zu müssen.

00:49:07: Also, dass man sich vermindern

00:49:10: muss.

00:49:11: Einschränken muss.

00:49:14: Es findet immer eine Reduktion statt, egal wie erfolgreich und groß die Liebe ist.

00:49:23: Und diese Kreativität, die zum Beispiel Emily Dickinson, das ist wieder mal eine ganz spezielle und andere Geschichte.

00:49:34: Wir müssen übrigens auch Emily Dickinson einmal machen im Podcast, weil ihre Backkunst und Gärtnerei und sich überhaupt nicht von einem Spot, von einem Punkt zu bewegen und trotzdem solche Gedichte zu schreiben, ist schon eigenartig und wichtig.

00:49:56: Aber wenn es um diese Mutterrolle und die Mutterrolle tatsächlich ausüben und komplett die Verantwortung zeigen zu können und auch anerkannt zu werden, ob sich das mit der Kreativität, die diese Frauen für solche Werke gebraucht haben, als ob das sich nicht verträgt.

00:50:29: Als ob wir sie immer wieder verurteilen werden, dass sie nicht die Kraft und die Fantasie, die sie in ihrem Werk hinein investiert haben, dass sie diese Kraft und diese Fantasie nicht in ihre Kinder hinein.

00:50:49: investiert haben.

00:50:51: Das ist immer wieder dieser Vorwurf.

00:50:54: Ich glaube, wir Frauen sind nicht davon frei.

00:50:59: Wir sind wahrscheinlich noch mit den größten Kritikerinnen.

00:51:02: Wir schauen natürlich auch noch mal ganz genau, dass sich Frauen, obwohl sie zum Teil eine ähnliche Situation denselben Druck erleben, sich dann aber wiederum manchmal nicht sehr solidarisch verhalten.

00:51:16: anderen Müttern gegenüber.

00:51:18: Aber es ist vielleicht auch nur eine Form der Unsicherheit, würde ich sagen, der eigenen Unsicherheit.

00:51:24: Aber wenn es um das Gedicht, wenn wir zurück zum Gedicht kommen, und das ist nicht das einzige Gedicht, dass sie

00:51:35: über den Sohn und

00:51:37: sein Tod geschrieben hat, aber ihr Trauer und die In Wort begleitete Tränen, die sie ausgeht, als ob das immer noch weint, ist das Wesen der mutterlichen Liebe und dieses wirklich ganz besondere Verlust ist, wenn eine Mutter Das Kind beweint.

00:52:23: Das ist, ich glaube, das ist das tiefste überhaupt, was es gibt.

00:52:30: Und ich habe den Eindruck, alle Tränen von allen Mottern dieser Welt sind in dieses Gedicht hineingewebt.

00:52:42: Und sie sagt ja auch schon mit dem ersten Strufe immer wieder, wirst du mir im scheidenen Jahre sterben.

00:52:49: Also das hört halt auch nicht auf, weil das Sterben oder der Tod des Sohnes ist jetzt immer Begleiter ihres Lebens

00:52:56: bis zum

00:52:56: Ende.

00:52:57: Was aber schön ist, mit all der Trauer, da sind irgendwie auch kleine Hoffnungsschmer, würde ich es nicht nennen, aber man sieht, es ist nicht nur von Trauer durch Drungen, wenn sie zum Beispiel schreibt.

00:53:11: Wenn der Mond im Blüte steht, leicht er deinem Leben, mein Kind.

00:53:15: Also auch die Bilder, typisch Mondsterne, das sind was, was bei ihr ganz, ganz vielen, ganz häufig geht.

00:53:20: Und der Mond habe ich das geführt.

00:53:22: In anderen Gedichten ist so ihr Begleiter, ihr Beobachter, ihr Beschützer auch irgendwie.

00:53:26: Deswegen zieht sie, glaube ich, auch dieses Bild heran.

00:53:29: Oder sie sagt ja auch, ich liebe das Zimmerswende, die ich bemahle mit deinem Knabenanletz.

00:53:34: Also sie geht ja auch irgendwie noch einen Schritt weiter und schaut schon, wie sie sozusagen seinen Vermechtenes für sich behält.

00:53:40: von ihm.

00:53:42: Also sie ist nicht nur der Trauer, sondern sie hat dann wieder diese wundervollen Bilder, die sie mit ihrem Sohn verknüpft.

00:53:49: Und das ist dieses ganz, ganz Wundervoll.

00:53:51: Und er lebt ja ewig.

00:53:53: Schon durch diese Gedichte.

00:53:57: Und das hat sie aber, glaube ich, nicht für andere gemacht.

00:53:59: Das hat sie wirklich für sich gemacht.

00:54:00: Das war ihre Trauer.

00:54:02: Genau.

00:54:04: Und danach bleibt nur diese Stille.

00:54:09: Und Stille und Stille vielleicht nicht, aber jetzt gerade die Einsamkeit, die sind natürlich auch erfährt, ist ja etwas, was sie begleitet eigentlich bis zum Lebensende.

00:54:20: Wie ging es denn dann weiter, Helene?

00:54:23: Weißt du das?

00:54:24: Nachdem der Sohn Paul gestorben ist, da gab es ja dann auch bald große Veränderungen in Deutschland.

00:54:32: Genau.

00:54:33: Also das ist die... Natürlich machte übernahme, dreiunddreißig, leutet ein.

00:54:43: Er ist siebenundzwanzig gestorben, das heißt sechs Jahre danach.

00:54:48: Ich meine, da beginnt schon eben langsam, sie ist eine Jüdin, das ist ganz klar.

00:54:56: Also sie spürt auch dieser Unheil, der so vom Tag zu Tag wächst und schwält.

00:55:06: Sie ist auch sehr offen eine Gegnerin.

00:55:13: Alles andere hätte mich auch gar nicht überrascht, tatsächlich.

00:55:16: Und du hast das erzählt, also sie hat sich sogar so richtig mit den Nationalsozialisten... gebrügelt, nicht wahr?

00:55:27: Ja, sie ist gefühlt da auch erstmal so kein Konflikt, zumindest auf einen Konflikt aus dem Weg gegangen und hat sich da tatsächlich auch gebrügelt oder sagen wir wahrscheinlich war es dann aber so, dass sie etwas verbrügelt wurde und sie hat sich da tatsächlich... Sie war natürlich auch wegen ihrer Kunst sozusagen bei den Nazis verpönt.

00:55:50: Sie hatte Kurs vorher noch den Gleispreis bekommen.

00:55:52: Das war ganz interessant.

00:55:56: Also eigentlich kann man schon fast sagen, ja, dieser Erfolg, den sie immer hatte, wo haben wollte, ja, das hatte sie tatsächlich dann auch, da war sie eigentlich gerade in der Höhepunkt, vielleicht würde ich nicht sagen, aber sie hat vielleicht die Anerkennung auch bekommen, die sie so lange gewartet hat, ja.

00:56:11: Und dann ist aber, wie gesagt, die Machtübernahme und sie flieht ja dann

00:56:16: auch.

00:56:18: Sie muss fliegen.

00:56:19: Sie geht in die Schweiz und macht auch von da eine Reisen nach Palästina.

00:56:24: Aber irgendwann ist es soweit, dass sie ausgebürgert wurde.

00:56:30: Sie konnte auch nicht mehr in die Schweiz einreisen.

00:56:32: Also hat sie sich in Jerusalem niedergelassen.

00:56:37: Und in Jerusalem hat sie auch ihre lebsten Lebensjahre verbracht.

00:56:41: Und das war ja, eigentlich hätte sie doch jetzt glücklich natürlich nicht, aber das war das nicht das Land, das Sehnsuchtsland auch.

00:56:48: Jerusalem, Palästina.

00:56:51: Genau, das war ... eigentlich ihre geistige Heimat.

00:56:56: Wobei

00:56:56: sie immer geschrieben hat, auch.

00:56:58: Es gibt ja viele Gedichte auch.

00:56:59: Genau,

00:57:00: genau.

00:57:02: Aber dem war ja nicht so.

00:57:03: Nein, weil in in Palästina war sie stumm.

00:57:10: In Palästina und das ist das, was sie ist, sie ist zweiundvierzig gestorben, nicht wahr?

00:57:15: Vierundvierzig.

00:57:17: Vierundvierzig.

00:57:18: Sie hat eigentlich neun Jahre in in Palästina verbracht, oder?

00:57:26: Ja.

00:57:28: Also natürlich hat sie immer auch in Palästin, auch heute in Israel, sehr bescheiden gelebt.

00:57:38: Und selbst dort hatte sie eine gewisse Anerkennung erlebt.

00:57:46: Also ihre Gedichte wurden auch übersetzt und sie wurde auch von Damaligen oder dortigen Verleger auch als Dichterin gefeiert.

00:58:04: Aber sie konnte also ihre Sprache blieb da, wo sie nicht mehr einreißen konnte im Land.

00:58:19: aus dem sie ausgebürgert wurde.

00:58:22: Das

00:58:23: war übrigens ... Wir wollen ja hier korrekt sein.

00:58:25: Das war übrigens um genau das am vierzehnten, siehnten, neunzehnt, dreißig.

00:58:28: Und sie hat auch ... Das ist auch das Interessante.

00:58:30: Sie hat ja so einen Ehrensold, hatte sie bekommen, als sie in Jerusalem war, von der Jewish Agency.

00:58:36: Und was sie aber gern gemacht hat, das gab der Zitatorzeitgenossen.

00:58:40: Sie hat auch gerne das Geld an Kinder verschenkt.

00:58:43: Ja, ja.

00:58:45: Also sie war auch so eine Erscheinung, man kannte sie schon, also auf der Straße, sie lief dann so mit großen Pelzmänden und wie gesagt immer dieser modisch Muck und auch im Sommer wie gesagt diesen Pelzmütze.

00:58:57: Da

00:58:57: unmöglich, also wirklich.

00:58:59: Sie

00:59:00: führte Selbstgespräche, sie hat Bäume umarmt, also wie so, sie wurde auch beschrieben und das fand ich ganz schön, wenn man sich das so gut vorstellen kann, gerade wenn man sich vorher mit ihr beschäftigt hat, als Zauberwesen bezeichnet.

00:59:14: Und es passt auch so Wesen.

00:59:15: Auch Wesen ist ja etwas, das ist nicht weiblich, das ist nicht männlich, also ein Wesen einfach.

00:59:24: Auch wenn man die Fotografien vergleicht, so wie sie aussah oder wie sie war in ihrer Blüte, so sehr apart, sehr eigen mit diesem Bubikopf.

00:59:42: doch sehr markanten Gesicht.

00:59:46: Und dann als eine alte, eigentlich eine alte Frau.

00:59:54: Und

00:59:54: man sieht, oder man sieht auf der Fotografie, man sieht auch die Tiefe, wo ich ihr das Lebens eigentlich in ihrem Gesicht.

01:00:07: Alles, als selbst ihr Gesicht war, eigentlich ein... Kernwurst, eine Malfläche, worauf das Leben

01:00:25: sich eingeschrieben hat.

01:00:27: Genau.

01:00:28: Und wir wollten eigentlich das auch zum Schluss besprechen, als etwas, was uns beide sehr beschäftigt hat und immer noch beschäftigt, natürlich.

01:00:42: worüber wir sehr viel gesprochen und nachgedacht haben.

01:00:46: Wie war das eigentlich?

01:00:50: Alle diese Künstler, die das Land verlassen müssten und sich in die ferne Länder begeben müssten.

01:01:02: Wir haben unterschiedliche Berichte gelesen.

01:01:05: Ich meine, Brecht, der nicht ... zurechtkommt in den USA oder natürlich der einzige, der überall auf die Füße fällt, ist Thomas Mann natürlich.

01:01:18: Aber allein sein Bruder kann das nicht.

01:01:22: Heinrich Mann ist völlig aufgeschmissen in der Emigration.

01:01:28: Und bei Elselas Geschüler ist das irgendwie noch verstärkt, weil Bei ihr merkt man eigentlich, dass ihre richtige Heimat ist die Sprache, die sie für ihre Kunst nötig hat.

01:01:49: Ohne diese Sprache kann sie nicht leben.

01:01:53: Ohne diese Sprache gibt es ihre Poesie nicht.

01:01:57: Und diese Sprache ist nun nicht mehr so... Jungfreulich, nicht mehr so fantastisch, sondern ist befleckt.

01:02:09: Es ist die Sprache ihrer Verfolger.

01:02:12: Es ist die Sprache einer unfassbaren Tragödie.

01:02:19: Es ist die Sprache der eigentlich Vertreibung.

01:02:26: Und als ob sie das nicht mehr, das kann sie nicht mehr ertragen.

01:02:34: Und da wird sie stumm.

01:02:36: Und das einzige, was noch übrig bleibt, ist eben so still, die Bäume zu umarmen oder Selbstgespräche zu führen und als eigentlich ein Ja-Zauberwesen durch die Straßen Jerusalem

01:02:54: zu lungern.

01:02:55: Fast langsam auch stirbt, einfach weil innerlich stirbt war er die.

01:02:59: Ja, die Sprache einfach fehlt.

01:03:00: Und sie hat ja auch gezeigt, sie hat auch in den letzten Gedichten auch eine sehr große Todessehensucht.

01:03:08: Also, was jetzt nicht zum äußersten gefühlt hat, wenn du gesagt hast, ein beschreckliches Beispiel ist ja auch Tucholsky, der ins Exil gegangen ist und sich dann Suizid begangen hat.

01:03:20: Einfach, weil er diese Situation nicht ertragen konnte.

01:03:25: Und bei Esselaske Schüler ist es so, dass sie schließlich am sechzehnten Ersten, nineteenhundertvierzig, einem Herzanfall gestorben ist.

01:03:36: Wir war schon ein paar Tage vorher im Krankenhaus und hat dann auch ... Man hat versucht, um ihr Leben zu kämpfen, aber das war dann so, dass sie dann da verstorben ist.

01:03:47: Und sie hat auch ein Gedicht geschrieben, was sozusagen, wo sie schon von ihrem Ende spricht.

01:03:54: Das würde ich gerne vielleicht zum Abschluss nochmal vorlesen.

01:04:00: Und es heißt auch, hat er auch den Titel.

01:04:01: Ich weiß.

01:04:04: Ich weiß, dass ich bald sterben muss.

01:04:06: Es leuchten doch alle Bäume nach langer Sinten, Julikus.

01:04:11: Fall werden meine Träume.

01:04:13: Nie dichtete ich einen trüberen Schluss.

01:04:16: In den Büchern meiner Reime.

01:04:19: Eine Blume brichst du mir zum Gruß.

01:04:21: Ich liebe sie schon im Keime.

01:04:23: Doch ich weiß, dass ich bald sterben muss.

01:04:26: Mein Odem schwebt über Gottes Fluss.

01:04:28: Ich setze leise meinen Fuß auf den Fahrt zum ewigen Heime.

01:04:36: Und da gibt es Reim,

01:04:38: schauen wir mal.

01:04:42: Ja, interessant, dass sie das noch ein Reim gegossen hat.

01:04:48: Ja.

01:04:50: Und als sie dann verstarb, sie ist auf dem Ölberg bestattet worden in Jerusalem.

01:04:59: Und dann drei Jahre später kam es zur Teilung Jerusalems.

01:05:04: Und das Interessante ist, dass das Grab dann von ihr auf das im seordanisch verwaltete Gebiet sozusagen war.

01:05:20: Und da war die Grabstätte schon vollkommen zerstört.

01:05:22: Also anscheinend wurde da eine Autostraße.

01:05:25: über ihr Grab gebaut.

01:05:27: Und man fand aber noch den Grabstein.

01:05:31: Aber

01:05:32: man kann sagen, sie kam aus einer fantastischen Welt.

01:05:37: Sie lebte in dieser Welt, in ihrer Welt, und dann entschwankt sie auch wieder.

01:05:43: Und

01:05:44: ja.

01:05:46: Ja, aber sich hier hinterließ.

01:05:48: Ja, ein Wundervolles.

01:05:49: Und verkennbare Spuren.

01:05:51: Natürlich, ja.

01:05:53: Und ich meine, ich freue mich immer wieder, wenn ich eben im Vorbeigehen oder im Internet bei irgendeiner Recherche oder auf ihren Namen stoße und dann merke, dass sehr viele Schüler, dass sehr viele Schulen ihren Namen tragen.

01:06:18: Ja, und weißt du, dass das für mich ihr Name tatsächlich mit einem kleinen Trauma verbunden ist, weil es gab auch da, wo ich groß geworden bin, eine Laska-Schüler-Schule.

01:06:28: Und da war jedes Jahr dieses fürchterliche Sport fest.

01:06:32: Dieses fürchterliche Sportfest, wo wir weit sprogen, weit werfen, rennen mussten, man hatte überhaupt keine Lust.

01:06:38: Es wurde immer benotet über irgendwelche überengagierten Sportlehrer.

01:06:41: Und für mich hat tatsächlich, das ist ja manchmal ganz interessant, was einen so prägt, hatte lange der Name, bevor ich wusste, wer dahinter steckt.

01:06:50: war der Name Laska Schüler mit diesem fürchterlichen Sportfest verbunden, wo wir alle irgendwie jedes Jahr dahin mussten.

01:06:56: Aber das hat sich ja zum Glück jetzt mit der Zeit revidiert.

01:06:59: Und ich kann nur jedem empfehlen, der ihre Werke jetzt, ihr Werk noch nicht kennt, sich einfach mal abends hinzusetzen, die Gedichte sich anzuschauen und einfach mal da reinzuführen und sich etwas verzaubern zu lassen von Elsa Laska Schüler.

01:07:14: Und ohne Angst in dieser... viel dimensionale Welt hineinzutauchen und auch ruhig dazu bleiben, eine gewisse Zeit.

01:07:27: Einfach wirken lassen?

01:07:28: Genau.

01:07:30: Helena, wir sind glaube ich zum Ende gekommen jetzt?

01:07:33: Genau.

01:07:34: Wir sind jetzt aber nur für dieses Mal.

01:07:37: Bis

01:07:37: zum nächsten Mal, genau.

01:07:39: Bis zum nächsten Mal.

01:07:39: Bis die Literatur ermittleren, ihr nächsten Fall sozusagen behandeln.

01:07:44: Vielen Dank.

01:07:45: Das war sehr, sehr schön mit dir.

01:07:47: Ich danke dir.

01:07:48: Und wer wissen möchte, was eine Esselaska-Schüler in der heutigen Zeit so jetzt zu treiben würde aus welchem Club sie gerade kommen würde, der muss einfach mal auf unseren Insta-Kanal schauen.

01:08:00: Genau.

01:08:01: Also bis zum nächsten Mal.

01:08:02: Tschüss.

01:08:03: Tschüss.