So ist es gewesen - Auf den Spuren von Natalia Ginzburg

00:00:00: Ich habe zu ihm gesagt, sag mir die Wahrheit.

00:00:04: Und er hat gesagt, welche Wahrheit.

00:00:07: Und zeichnete rasch etwas in seinen Notizblock.

00:00:11: Er hat es mir hinterher gezeigt.

00:00:13: Es war ein langer, langer Zug mit einer großen schwarzen Rauchwolke.

00:00:18: Und er beugte sich aus dem Zugfenster und winkte mit dem Taschentuch.

00:00:25: Ich habe ihm in die Augen geschossen.

00:00:30: Er hatte mich gebeten, ihm eine Thermosflasche für die Reise fertig zu machen.

00:00:34: Ich bin in die Küche gegangen und habe Tee gekocht, Milch und Zucker dazu getan und ihn in die Thermosflasche gefüllt.

00:00:41: Dann habe ich den Becher fest zugeschraubt und bin ins Arbeitszimmer zurückgegangen.

00:00:47: Da hatte mir die Zeichnung gezeigt.

00:00:49: Und ich habe den Revolver aus einer Schreibtischublade genommen und auf ihn geschossen.

00:00:55: Ich habe ihm in die Augen geschossen.

00:01:00: Aber ich dachte schon sehr lange, dass ich ihm früher oder später etwas antun würde.

00:01:06: Dann habe ich mir Regenmantel und Handschuhe angezogen und bin gegangen.

00:01:10: Ich habe in der Bar einen Kaffee getrunken und bin aufs Gratewohl durch die Stadt gelaufen.

00:01:15: Der Tag war recht kühl und es wehte ein leichter Wind, der nach Regen schmeckte.

00:01:20: In den Anlagen habe ich mich auf eine Bank gesetzt, die Handschuhe abgestreift und meine Hände betrachtet.

00:01:28: Ich habe den Ehring abgenommen und eingesteckt.

00:01:43: Herzlich willkommen zu unserer sechsten Folge der Literatur-Amitlerin.

00:01:48: Ich bin den Leisner und mir gegenüber sitzt, wie immer,

00:01:52: Jelena Wolic.

00:01:53: Schön, dass du da bist.

00:01:55: Ich freue mich sehr, besonders sehr auf diesem Podcast.

00:01:59: Das ist ja immer so, man recherchiert immer unglaublich viel und liest viel und wird erhalten.

00:02:04: uns ganz, ganz viel natürlich über das, über unser Podcastfolge, über das, was wir gelesen haben.

00:02:08: Und ich freue mich dann immer bei dem Moment, das alles kundfunden zu können und von euch das alles zu erzählen und unser Wissen und unsere Ideen mit euch zu teilen.

00:02:17: Genau.

00:02:17: Und heute ist unser Thema.

00:02:21: Natalia Ginsburg.

00:02:23: Und ich stelle ja immer die Eingangsfrage gerne an dich.

00:02:27: Wie würdest du kurz?

00:02:29: zusammengefasst.

00:02:30: Beschreiben, was für eine Frau war Natalia Ginsburg?

00:02:39: Es ist schwierig.

00:02:41: Ja, was für eine Frau war sie?

00:02:45: Also ich habe ihren Namen schon in meiner Kindheit eigentlich gehört.

00:02:53: Meine Eltern haben ihre Bücher schon gelesen.

00:03:01: Das war ich sechziger Jahre.

00:03:03: Und später in Studium, also sechziger Jahre, habe ich sehr viel, weil ich Italienisch als zweiten Fach hatte.

00:03:13: Zweites Fach hatte ich an der Uni.

00:03:15: Ich habe sehr viel von ihr gelesen und ich erinnere mich, dass im Italienischen Unterricht, also ich habe auch Sprache und Literatur gemacht und im Sprachunterricht gab es eben von Professorin Brunetti ein Lehrwerk und in diesem Lehrwerk gab es ein langer Ausschnitt von Natalia Ginzburg unter dem Titel Louis Alley, er und sie.

00:03:53: Das war so ein Ausschnitt, wo sie praktisch den Mann an ihrer Seite beschreibt.

00:04:01: Er später habe ich eigentlich, also damals fand ich das so gut, weil sie beschreibt ihren Mann als einen intelligenten, adrekten, aktiven, engagierten.

00:04:17: Arzt, der ständig unterwegs ist, in jede Diskussion teilnimmt, von Frauen angehimmelt wird, weil er gut aussieht, immer aufpasst, wie er aus dem Haus rausgeht, dass er immer herausgeputzt ist, immer beschäftigt ist, ganz viel weiß, ganz viel tut.

00:04:37: Und für sich selbst, sie sagt, also ich bin nicht so... Blendend wie er.

00:04:46: Ich bin eigentlich eine kleine graue Maus und am liebsten liege ich auf meinem Sofa und dann kommt das Verb auf italienisch Ozziare.

00:04:59: Eigentlich ja herumträumen, nichts tun, einfach Gedanken so.

00:05:09: Schwäben lassen, schweifen lassen, überdies und jenes nachdenken oder gar nichts machen.

00:05:17: Das fand ich total schön und irgendwie super.

00:05:21: Auch sehr ehrlich.

00:05:22: Sehr ehrlich.

00:05:23: Genau das Wort ist mir jetzt auch im Kopf.

00:05:26: Aber ich fand das da, weil ich habe mich natürlich in dieser Person gesehen.

00:05:34: Und jemand, und sich hat er auch da gesagt, also ich lese gerne, ich schreibe gerne, also als ob man alles gern tut, was in Grunde genommen nicht viel Sinn ergibt aus der Perspektive.

00:05:50: Und das ist auch das, was wir beide, wenn wir denken, darüber nachdenken, was, wie sieht die heutige Welt aus und wie sah die Welt aus, aus der Unsere Autoren, die wir gerne besprechen, kommen, das ist auch dieser Riesenunterschied.

00:06:10: Also heute muss alles irgendein wirtschaftlichen Wert haben.

00:06:16: Und für Natalia Gisesburg eigentlich war ... Alles, was heute so ein bisschen Geldverschwendung bedeutet, oder Zeitverschwendung, war unheimlich wichtig.

00:06:30: Und das ist, ich glaube, auch meine Zeit, weil das sind so, ich bin Sechziger geboren, also da sind so Jahre, wo ganz, ich habe manchmal den Eindruck, andere Werte eben.

00:06:47: ja, respektiert wurden oder angestrebt wurden.

00:06:54: Und dazu gehört Natalia Ginsburg.

00:06:58: Und ich komme auch aus einer Familie, die sehr links war.

00:07:03: Also meine Eltern waren glühende Kommunisten.

00:07:09: haben alle Tiefen und Hören der kommunistischen Partei mitgelitten und miterlebt.

00:07:19: Und das ist auch so ein Punkt, wo ich mich sehr mit Natalia Ginsberg verbunden fühle.

00:07:28: So war ich ganz eigentlich auf sehr... aufgeregt, als wir uns entschlossen haben, Natalia Ginsburg heute zu machen.

00:07:40: Das ist, glaube ich, auch noch mal ganz uns an wie kam.

00:07:42: Auf Natalia eigentlich hat mir was anderes geplant für diese Folge.

00:07:46: Und ich habe dann angefangen.

00:07:50: Sie war ja sehr vielfältig, um sie auch mal einzuordnen.

00:07:52: Sie war natürlich Schriftstellerin.

00:07:54: Sie war aber auch eine Essayistin.

00:07:57: Sie hat viele Essays geschrieben, hat auch Reportagen später geschrieben.

00:08:00: In Zeitungsartikel ganz viel.

00:08:02: War auch Lektorin.

00:08:04: Im berühmten Enau, die Verlag.

00:08:05: Ganz, ganz wichtig.

00:08:06: Und wie du schon gesagt hast, sie hat das alles so ein bisschen nebenbei gemacht.

00:08:10: ihr gefühlt so ein bisschen zu, wenn man sich mit ihrer Biografie beschäftigt, hat man diesen Eindruck.

00:08:15: Und ich hatte, weil wir uns ja schon mal über Italo Kavine unterhalten haben, ihr erinnert euch bestimmt.

00:08:20: Und da natürlich Natalie Ginzburg war da ja eine gute Freundin von ihm.

00:08:24: Auch Berat darin von ihm waren sehr eng.

00:08:26: Und da dachte ich so, ich muss auch mal was über Natalia natürlich auch lesen.

00:08:29: Und da fielen mir diese, die kleinen Tugenden von ihr in die Hand.

00:08:33: Ein ganz tolles Buch, da werden wir heute noch mal drüber sprechen mit Essays.

00:08:37: Und ich habe angefangen zu lesen, wirklich das erste Essay Winter in der Wutzchen.

00:08:42: Und ich habe dann Jelena angerufen und habe gesagt, okay, sorry, wir müssen unseren Plan ändern, wir müssen Natalia nehmen.

00:08:48: Weil mich die Sprache und alles so fasziniert hat und ihr werdet auch erfahren, was da so toll war.

00:08:53: Und sie war wirklich, muss man sagen, eine Allround-Künstlerin.

00:08:58: Nicht immer gut gelaunt, muss man auch sagen.

00:09:00: Sie war

00:09:01: dafür bekannt, dass sie manchmal etwas grüßgeblich und vielleicht auch etwas abweisend, vielleicht auch wieder schüchtern war, aber dann doch sehr leidenschaftlich.

00:09:10: dann wiederum in der Sache.

00:09:12: Man würde vielleicht heute sagen, sie war so eine Typ.

00:09:15: Ja, und vor allem eben hatte sie verkörpert.

00:09:22: Ich will nicht noch einmal das Wort Werte verwenden.

00:09:26: Sie hat einfach verkörpert, Maßstäbe einer Frau.

00:09:35: nach diesen Maßstäben wollte ich zum Beispiel und meine Generation leben.

00:09:42: auch Art und Weise, wie sie aussah, wie sie sich gekleidet hat, wie sie ihr Leben eigentlich betrachtet hat oder wofür sie ihr Leben auch geben wollte bzw.

00:10:02: was waren die Sachen, die sie wirklich für die sie brannte?

00:10:08: Und deswegen habe ich mich gefreut, natürlich, obwohl wir jedes Mal versuchen, auch geografisch so unterschiedliche Ecken abzudecken.

00:10:19: Und wir hatten gerade Italo Calvino dieselbe Sprache, dieselbe Zeit auch.

00:10:26: Dann habe ich gedacht, okay, vielleicht sollen wir noch zwei, drei Folgen ein bisschen was anders machen.

00:10:32: Und dann kommen wir schon irgendwann mal auf Natalia Genzburg, aber du warst dann auch so sehr von ihr eben begeistert und ich habe mich so sehr gefreut, dass du sie so gut findest, dass wir auch dann gesagt haben, okay, jetzt machen wir it.

00:10:50: Und

00:10:51: das tun wir jetzt und wir ordnen natürlich auch alles ein bisschen ein.

00:10:54: Man kann vielleicht schon mal sagen, dass sie kein einfaches Leben hatte und wir wollen auch diese wichtigen Stationen und was sie erlebt hat, die besonders hervorheben, um dann natürlich auch auf diesen Auszug zu kommen, den ihr gerade gehört habt.

00:11:05: Das war nämlich aus ihrem Werk, ein sehr kleiner Roman, der hieß, so ist es gewesen, aus dem Jahr nineteen neunzehn und vierzig veröffentlicht.

00:11:13: Aber bevor wir da hinkommen, gibt es nämlich zwei, zwei ganz wichtige Ereignisseurzeit, was sie auch geprägt hat, um sich vielleicht etwas einzuordnen.

00:11:22: Wann ist sie geboren?

00:11:23: Sie ist am vierzehnten sieben, neunzehn, der vierzehnten siebten, neunzeinzeinzechzehn geboren in Palermo.

00:11:30: Und das Besondere war, sie war aus einer Relativ, also aus heutiger Sicht großen Familie.

00:11:35: Sie war die Letzte, das Letzte von fünf Kindern.

00:11:38: Das kleine Nässtäkchen kann man sagen.

00:11:41: Genau,

00:11:41: die jüngste Tochter.

00:11:43: Obwohl Nässtäkchen vielleicht nicht so gut passt.

00:11:45: Ich glaube, das hätte sie sich auch selber nicht, dieses Wort hätte sie wahrscheinlich nicht genutzt, um sich da in der Familie vielleicht zu beschreiben.

00:11:51: Sie hatte noch eine Schwester und drei Brüder.

00:11:55: Und ihr Vater war Anatomie-Professor in Trieste, Giuseppe Levy.

00:12:02: Und der hatte die Meiländerin Lydia Tanzi geheiratet, all die Mutter von Natalia.

00:12:07: Und Lydia, vielleicht als ein kleiner, interessanter Info, wurde benannt, der Name nach deinen Protagonistinnen aus Krieg und Frieden.

00:12:14: Wer das gelesen hat, der weiß sofort Bescheid stimmt.

00:12:17: Da gab es doch eine Lydia.

00:12:18: Und es war auch eine jüdische Familie.

00:12:20: Genau, das waren Juden aus Trieste.

00:12:24: Man muss auch so im Voraus sagen, Trieste war eigentlich ... sehr österreichisch oder österreichisch und Ungarn, Kauka, ja beeinflusste Stadt oder geprägte Stadt ist die einzige Stadt in Italien, die wirklich komplett offen zum Meer.

00:12:53: gebaut wurde, was ich sehr liebe.

00:12:56: Normalerweise diese italienische Städte sind sehr zu, weil, klar, natürlich, also die Gefahren kamen immer von mehr.

00:13:05: So musste man die Stadt irgendwie schützen von den eventuellen Angriffen.

00:13:11: Und ja, da hat eben so eine Welt gemacht wie Österreich und Ungarn.

00:13:20: Ja, eine Stadt gebaut wirklich oder eine Stadt geprägt, die komplett offen ist und großwürdig ist.

00:13:27: Und natürlich, da ist der Schloss Miramahre.

00:13:32: Wir waren jetzt im letzten Sommer, waren wir da.

00:13:35: Es ist eine Literaturstadt.

00:13:38: Klar, es ist eine Stadt mit einer großen Universität.

00:13:42: An dieser Universität eben unterrichtete Claudio Magriss, ein ganz großer Germanist.

00:13:49: Und also es ist wirklich, Joyce hat da, haben wir auch recherchiert, Joyce hat da eine Zeit lange ihm verbracht und es ist sehr spannend.

00:14:04: In dieser Stadt ist sie geboren.

00:14:08: Sie ist in Palermo, aber in dieser Stadt sind ihre Eltern, aus dieser Stadt kommen ihre Eltern und später ist sie mit ihren Eltern nach Turin.

00:14:18: Da war sie drei

00:14:19: Jahre alt.

00:14:20: Da war sie drei Jahre alt.

00:14:22: Wollen wir nicht eben vorher noch sagen, woher wir eigentlich die Hauptstation ihres Lebens erfahren haben?

00:14:33: Aus welchem Berg?

00:14:37: Genau, weil sie hat ja, was man sagen muss, wenn sie geschrieben hat, war das oft auch sehr biografisch.

00:14:43: Also es war zwar und ihr bekanntester Roman, auf den du denk ich mal anspielst, hoffe ich jetzt, dass ich jetzt einen Volltreffer sein.

00:14:49: Das ist nämlich das Familienlexikon.

00:14:51: Familienlexikon,

00:14:52: genau.

00:14:53: Und das war ihr berühmtestes Werk.

00:14:56: Also dafür hat sie auch einen Preis bekommen, den Premium Strager.

00:14:59: Das ist so ein ganz berühmter Literaturpreis, der von irgendeinem, ich glaube, so einen Likörhersteller hat den mal mitgesponsert.

00:15:06: Und das heißt Strager ist wohl irgendein Likör und Strager heißt auch die Hexe.

00:15:10: Also vielleicht für die Italienisch-Kennadine haben das gleich erkannt.

00:15:13: Und sie hat dieses Familienlexikon bekommen.

00:15:16: Und das da ... beschreibt sie wirklich ihre gesamte Kindheit und Erwachsenen werden.

00:15:22: Aber gar nicht, wie man sich vielleicht vorstellt, also Leichtautobügrade, dass sie über sich spricht.

00:15:26: Nein, sie spricht eigentlich um die Menschen um sich herum.

00:15:28: Das sind natürlich in erster Linie ihre Familie, aber auch die vielen Bekannten, weil sie schon aus einer sehr intellektuellen Familie, auch das kann man hier schon sagen, eine Familie damals im antifaschistischen Widerstand war und hat da unglaublich viele wichtige Personen der damaligen Zeit auch innerhalb ihrer Familie getroffen.

00:15:47: mit denen ganz normal aufgewachsen und das waren ganz ganz wichtige prägende Einflüsse für sie.

00:15:53: und man muss auch sagen sie hatte das als als Kind vielleicht gar nicht erst mal so einfach.

00:15:57: wie gesagt sie war die letzte der Ja, Geschwister, sie wurde auch bis zu den Elfen, sie wurde auch bis zu den Elfen, sie wurde auch bis zu den Elfen, sie wurde auch bis zu den Elfen, sie wurde auch bis zu den Elfen, sie wurde auch bis zu den Elfen, sie wurde auch bis zu den Elfen, sie wurde auch bis zu den Elfen, sie wurde auch bis zu den Elfen, sie wurde auch bis zu den Elfen, sie wurde auch bis zu den Elfen, sie wurde auch bis zu den Elfen, sie wurde auch bis zu den Elfen, sie wurde auch bis zu den Elfen, sie wurde auch bis zu den Elfen, sie wurde auch bis zu den Elfen, sie wurde auch bis zu den Elfen, sie wurde auch bis zu den Elfen, sie wurde auch bis zu den Elfen, sie wurde auch bis zu den Elfen, sie wurde auch bis zu den Elfen, sie wurde auch bis zu den Elfen, sie wurde auch bis zu den Elfen, sie wurde auch bis zu den Elfen, sie wurde Schwester, die die schöne Paula, die immer bewundert wurde für ihre Schönheit, für ihre Eleganz.

00:16:35: Sie hat alte Regenmente getragen, hat billige Zigaretten geraucht, ein Laster, was sie eigentlich fast bis zum Ende, glaube ich, sie verfolgt hat, dass Zigaretten rauchen.

00:16:45: Und sie wollte so bewusst auch so ein bisschen, sie hat sie auch mal geschrieben in einem Essay, sie wollte irgendwie arm sein, aber sie wollte so ein Schicksal der Arbeiter teilen, obwohl das natürlich quatsch war, weil sie war nicht arm, ihr war nicht arm, war auch nicht reich, aber jetzt sage ich.

00:16:58: vielleicht mal, vielleicht so mittelklasse.

00:17:00: Und sie wollte so ein bisschen ihren eigenen Weg gehen.

00:17:02: Und das war wahrscheinlich auch, weil sie sich schon auch gegen ihre Brüder und auch gegen ihren Vater so ein bisschen durchsetzen musste.

00:17:10: Ja, und das was sehr interessant in diesem Roman ist eigentlich, das ist ein Roman, obwohl, also sich hat immer abgelehnt, dass das Autobiografie ist.

00:17:21: Aber es ist sehr geprägt, sagen wir mal.

00:17:23: Es ist sehr geprägt.

00:17:23: Autobiografisch.

00:17:25: Genau.

00:17:26: Da

00:17:26: muss ich geben, ich weiß, ich bin da berechtigt.

00:17:27: sehr ungern.

00:17:28: Aber sie hat einen Satz gesagt, der passt, glaube ich, ganz gut.

00:17:33: Sie hat nämlich gesagt, als es genau das kam, dass etwas autobiografisch ist oder es sehr autobiografisch ist, da hat sie dazu gesagt, autobiografisch, geht durch die Tür hinaus und kommt zum Fenster wieder herein.

00:17:45: Also dass man sich dagegen gar nicht wehren kann, also dass das automatisch auch immer eine große Rolle in den Werken spielt.

00:17:50: Ja, aber sie hat das sehr schön eigentlich konstruiert, nämlich sie beschreibt ihre Kindheit und ihr Leben bis zur zweiten E. Und sie beschreibt diese große Zeitspanne aus einer sehr interessanten kindlichen Perspektive.

00:18:16: Und du hast schon mal erwähnt, dass ihre Mutter, oder ja genau, dass ihre Mutter eben mit der Lydia hieß und dass ihr Name eigentlich Es wurde ihr geben auf als Reminiscenz bzw.

00:18:35: auch als Verbindung zu Tolstoy, Krieg und Frieden.

00:18:39: Und ich meine, das Einfluss der russischen Literatur auf dieser Familie war sehr groß.

00:18:48: Und ich habe den Eindruck manchmal, dass gerade diese kindliche Perspektive, die sie die sie sehr gerne verwendet, um das Leben in dieser Familie und in Turin zu der Zeit.

00:19:05: dass sie das eigentlich gerade aus Krieg und Frieden herausnimmt.

00:19:12: Und das ist sehr interessant eigentlich, sich das alles anzuschauen.

00:19:16: Sie hat sehr viel Tolstoy gelesen, sehr viel Gogol gelesen.

00:19:19: Hat auch

00:19:20: Tschechow

00:19:20: geliebt?

00:19:20: Tschechow geliebt, genau.

00:19:22: Und das merkt man auch.

00:19:24: Man merkt auch diese Einflüsse, obwohl ja eine ganz andere Sprache natürlich, aber man merkt diese Einflüsse in ihrem Stil.

00:19:34: Das

00:19:36: Besondere heißt auch Familienlexikon.

00:19:38: Wieso Lexikon?

00:19:39: Weil sie hat schon als

00:19:40: Kind,

00:19:41: da hat sich schon gesagt, darüber werde ich mal schreiben, sie hat als Kind schon eine Liste geführt mit Wörtern und Redewendungen, die so typischerweise nur in ihrer Familie vorkommen.

00:19:50: Weil sie sagt sozusagen auch, ich kann das alles nicht erfassen, die Vergangenheit, aber es gibt wie so ein Echo aus der Vergangenheit und das ist diese ganzen typischen Redewendung oder bestimmte Satzfetzen, die es nur so in Familien gibt, wo man sofort weiß, ah ja, sie hat ja auch geschrieben, auch wenn die Familien lexikon, also sie kann mit ihren Geschwistern, die können sich über Monate vielleicht gar nicht gesprochen, aber wenn sie zusammenkommen und da fällt dieser eine Satz, den vielleicht Tante Emma sagen, wenn sie mal gesagt hat, dann sofort ist da wieder so eine Verbundenheit.

00:20:19: Ich kenne das, ich habe darüber nachgedacht, stimmt.

00:20:20: Ich erinnere mich, meine Tochter zum Beispiel, da war sie ganz klein, und da hat sie backe backe Kuchen gesungen.

00:20:30: Und sie hat immer gerne Kuchen gegessen und hat sie so gesagt, Kuchen.

00:20:35: Und immer, wenn irgendwas mit Kuchen ist, wiederholen wir das alle, sagen wir mal Kuchen.

00:20:39: Weil sie das so gerne gegessen hat.

00:20:41: Und das habt ihr vielleicht auch, wenn ihr überlegt, stimmt.

00:20:43: Da gibt es diese paar Sätze, die so typisch für unsere Familie sind, die man auch nur in diesem ... Familienkontext versteht.

00:20:50: Und das hat sie aufgeschrieben und das hat sie da auch mit verarbeitet.

00:20:53: Genau.

00:20:54: Und sehr gekonnt verwendet sie gerade diese Fetzen als Leitmotiv bzw.

00:21:02: als praktisch Gong für bestimmte Figuren.

00:21:07: Genau.

00:21:08: Man weiß sofort, wenn dieser Satz fällt, dann sind das die bestimmten Personen, die dann auftreten.

00:21:14: Ganz viel vor allem ihr Vater.

00:21:15: Ja, der kommt sehr, sehr dominant davor.

00:21:18: Also der war ja auch, hab ich schon, also wird auch insgesamt der Familie nicht wenig gestritten.

00:21:23: Der Vater war auch sehr cholerisch, hat auch gern, man hat immer von Simpeln gesprochen, das waren so Dummheiten für ihn.

00:21:29: Genau.

00:21:30: Oder der eine oder andere, die Frauen vor allem als Eselin bezeichnet, wenn ihm nicht so gefallen hat, was sie so machen.

00:21:37: Ich will mal ganz wirklich nur kurz einen kleinen Auszug aus dem Familienlexikon vorlesen.

00:21:43: Und das ist so eine typische... Tisch-Szenar.

00:21:46: Magst du mal hören?

00:21:50: Bei wissenschaftlichen Themen oder bei dem, was in der Fakultät passierte, konnte niemand von uns ihm folgen.

00:21:56: Wie gesagt, er war Anatomie-Professor und hat halt gern darüber erzählt.

00:22:01: Dennoch informierte er täglich bei Tisch meine Mutter sowohl über die Situation in der Fakultät, als auch über das, was in seinem Laboratorium mit gewissen Geweben in Gregenstlas passierte.

00:22:11: Und er wurde wütend, wenn sie zerstreut war.

00:22:14: Mein Vater ars bei Tisch sehr viel, aber so rasch, dass man den Eindruck hatte, er esse nichts, weil sein Teller sofort leer war.

00:22:21: Und er war selber davon überzeugt, er esse wenig und hatte diese seine Überzeugung auch auf meine Mutter übertragen, die immer bat, doch zu essen.

00:22:29: Er schimpfte mit meiner Mutter, weil er fand, sie esse zu viel.

00:22:32: Ist nicht so viel.

00:22:33: Du verdirbst dir den Magen.

00:22:35: Reißte nicht die Nägelhäutchen aus, donnerte er von Zeit zu Zeit.

00:22:39: Meine Mutter hatte tatsächlich, seit sie ein Kind war, die schlechte Gewohnheit, sich die Nägelhäutchen auszureißen, da sie ihn im Internat einmal einen Umlaufamtfinger gehabt hatte, an dem sich später die Haut schälte.

00:22:50: Wir alle aßen nach der Meinung meines Vaters zu viel und verdaben uns den Magen.

00:22:54: Von den Speisen, die ihm nicht schmeckten, sagte er, sie seien ungesund, weil sie schwer auf dem Magen liegen.

00:22:59: Von denen, die ihm schmeckten, sagte er, sie seien gesund.

00:23:02: weil sie die Peristaltik anregten.

00:23:04: Wenn eine Speise auf den Tisch kam, die ihm nicht schmeckte, wurde er wütend.

00:23:08: Warum macht ihr das Fleisch auf dieser Art?

00:23:09: Ihr wisst doch, dass es mir nicht so nicht schmeckt.

00:23:12: Wenn man aber für ihn allein etwas so zubereitete, wie er es gern hatte, wurde er ebenfalls wütend.

00:23:16: Ich will keine Extrawurst, ihr sollt mir keine Extrawurst braten.

00:23:21: Ja, sehr gut.

00:23:23: Und mal diesen Eindruck, wie es da bei der Familie da zugegangen ist, bei der Familie Levi war am Mittags- oder am Abendbrot-Tisch.

00:23:32: Und ich habe ja schon gesagt, es gab viele Streitereien da, also gerade die Jungs untereinander, als waren ja, wie gesagt, drei Brüder.

00:23:40: Da war der Gino, der älteste Mario und Alberto und gerade Mario und Alberto haben sich immer viel gestritten und Alberto zum Beispiel war so ein bisschen der, vielleicht der Komiker oder so ein bisschen der Clown der Familie, was der zum Beispiel gern gemacht hat, was sie auch wunderbar beschreibt.

00:23:54: Er hat manchmal so Gegenstände aus der Wohnung verfendet, weil er Geld brauchte.

00:23:59: Und die Mutter hat dann versucht, diese Pfandscheine zu finden, verzweifelt, um das wieder zurückzutauschen.

00:24:03: Und das hoffentlich, bevor der Vater das mitbekommt.

00:24:07: Oder der Alberto wollte irgendwann auch Arzt werden und war dann tatsächlich auch im Hörsaal des Vaters.

00:24:11: Und da gibt es die nette Geschichte, dass er sich dann, dass jemand sich eine Zigarette angezündet hat in dem Hörsaal.

00:24:15: Und der Vater donnert, wer war das hier?

00:24:18: Wer macht das?

00:24:19: Und dann sagt sein Sohn.

00:24:20: Ich fahr' da, ich bin's.

00:24:22: Und alle mussten lachen.

00:24:23: Er hat ihn da so ein bisschen vorgeführt.

00:24:25: Also diese wunderschönen kleinen Geschichten, die findet man halt in diesem Familienlexikon.

00:24:30: Genau.

00:24:31: Aber diese Familienlexikon ist nicht nur eben eine kindliche Perspektive auf ein Familienleben irgendwo in Italien, in Nordenitalien.

00:24:48: Italien ist eben in einer ... bürgerlichsten Familie mit vielen Kindern, sondern gleichzeitig ist das eigentlich ein Bild der Gesellschaft, um eine ganz... Spannender und sehr schwierige Zeit.

00:25:15: Wenn sie, sie ist aus dem Jahr hier geboren, dass sie fängt an eigentlich mit sechs und zwanzig, acht und zwanzig.

00:25:29: und eigentlich das, was sie schildert, ist eine Entstehung der antifaschistischen Bewegung in Italien, in Turin vor allem, und sie schildert oder sie markiert die wichtigste Punkte der antifaschistischen Kultur.

00:25:47: Und auch wichtige Personen von damals im antifaschistischen Widerstand.

00:25:51: Vielleicht um das historisch kurz einzuordnen.

00:25:54: Wir sind natürlich in der Zeit von Mussolino.

00:25:56: Mussolini.

00:25:57: Genau.

00:25:58: Der ist neunzehntzwanzig an die Macht gekommen.

00:26:01: Da war also Natalia sechs Jahre alt.

00:26:05: Genau.

00:26:06: Und man muss ja sagen, er war der Begründer des Faschismus.

00:26:09: Und wer natürlich von ihm gelernt hat, war Hitler.

00:26:12: Und der Schüler wurde, hat er dann auch seinen Lehrer übertrumpft, muss

00:26:16: man auch sagen.

00:26:17: Ja, also dieser Führerkohl, diese Propaganda, die Zerstörung der Demokratie, auch die ganzen Repressalien, Gegnern gegenüber, das hat Mussolini sozusagen in Italien war ja da der Vorrag.

00:26:30: Und die

00:26:31: ganze Ekonologie, diese Bildsprache, genau, Patros, auch diese Reden mit Gestik, mit... Fettenwörtern, die hin und her geschmissen werden, mit Beschuldigungen, mit Symbolik, mit diesen ganzen... Also... Ekonografie der faschistischen Bewegung, das war schon eben.

00:27:02: Und vergesse nicht, also dass die Faschisten zu der Zeit beginnen, eben schwarze Händen

00:27:08: zur

00:27:08: Kamitsche nähere.

00:27:09: Genau,

00:27:11: das sind die Anhänger, die sogenannten Schwarzhänden, die sich da gegründet haben.

00:27:16: Man muss hier sagen, interessant ist ja auch, Mussolini war ja ein Sozellist.

00:27:20: Ja, der hat sich auch als Linker zumindest ausgegeben, hat dann aber seine Meinung geendet, er war beteiligt am Ersten Weltkrieg und er war aber für den Krieg, er war der Meinung, das hätte auch noch weitergeführt werden müssen und die Teilen seien viel zu schlecht.

00:27:34: auch weggekommen nach dem Ersten Weltkrieg und so nach und nach hat er sich sozusagen dem Fascismus dann oder hat sich dem zugewandt, hat dann immer so Themen wie Überlegenheit.

00:27:44: das Volk ist und er hat dann wie gesagt diese Schwarze Hemmenwahn seiner Anhänger.

00:27:49: Und er hat ja, das gab den berühmten Marsch auf Rom, neunzehnundzwanzig, wo er mit den Schwarzhemden, obwohl sie eigentlich gar nicht so viele waren, aber alleine diese Präsenz, die sie hatten in den Straßen, wo er den damaligen König gesagt hat, okay, du nenn mich zu Ministerpräsidenten, ansonsten werden wir hier Rom angreifen.

00:28:09: Was dann Emmanuel gerne gemacht hat und dann später auch... Und so wurde er Ministerpräsident.

00:28:12: und dann im April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April,

00:28:17: April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April, April,

00:28:27: April, April, April, April, April, April, seine Partei mit zu fünfundsechzig Prozent gewonnen haben.

00:28:29: Genau.

00:28:29: Und ich meine, der war natürlich, der war nicht der einzige, der aus der linken Bewegung den Weg in Faschismus gefunden hat.

00:28:39: Nein, wir haben auch Beispiele heute noch nöcher, ob es Orban wäre oder Putin oder wer auch immer.

00:28:47: Aber es ist ganz wichtig zu betonen, dass in Italien Widerstand sich sofort geregt hat und zwar Widerstand unter Intellektuellen, ganz viel, sehr stark auch.

00:29:06: Und dieser Widerstand hat sich konzentriert eigentlich um ein Verlag herum und das ist ein Audi Verlag.

00:29:18: Und die Inaudi-Verlag war auch für Natalia Ginzburg eigentlich das zentrale Punkt ihres intellektuellen und schriftstellerischen Lebens.

00:29:31: Genau,

00:29:31: der Verlag wurde in暫st noch in'n Dreißig gegründet.

00:29:34: Da waren wichtige Vertreter auch des agrifaschistischen Widerstands, haben sich da gefunden, wie Inaudi natürlich ... Und man muss sich vorstellen, wenn man im Widerstand war, natürlich haben die Gegner des Regimes extremere Presseien erleben müssen.

00:29:53: Also ob es natürlich Gefängnis war, sie haben die Staatsbürgerschaft verloren.

00:29:57: Unterhauserrest wurden sie gestellt, also konnten dann abends nicht mehr auf die Straße gehen,

00:30:02: mussten

00:30:03: sich bei der Polizei melden, solche Sachen oder wurden, was dann auch, da kommen die mich gleich, weil man kann das auch sehr gut ablesen, was Menschen passiert ist im Widerstand, eine Familie von Natalya Ginsberg, dass sie dann verbannt wurden, eine Strafe, die es ja schon auch in der Antike gab, dass wirklich Regimegegner so unschädlich gemacht wurden, indem sie halt in abgelegene Dörfer oder Inseln verfügen.

00:30:26: gewartet wurden und da ohne Unterhalt irgendwie versuchen mussten, zurechtzukommen.

00:30:31: Ganz viele.

00:30:32: Ich würde auf diese Stelle nur ganz kurz auf eine Audi-Verlage zurückkommen, weil das scheint mir sehr wichtig.

00:30:45: Der Verlag ist immer noch heute eine der bedeutendsten italienischen Verlage mit einer reichen Geschichte.

00:30:53: Und immer noch heute ist der Verlag eng mit der intellektuellen politischen und kulturellen Entwicklung Gitaliens im zwanzigsten Jahrhundert eigentlich verknüpft.

00:31:05: Gegründet wurde von Giulio Ainaudi und Giulio Ainaudi war Sohn der späteren italienischen Staatspräsidenten.

00:31:19: Luigi Naudi.

00:31:21: Der Verlag wurde in einer politisch schwierigen Zeit gegründet, das hast du schon gesagt, während des Faschismus und verstand sich eigentlich von Anfang an als intellektuelle Opposition.

00:31:33: Und das ist ganz wichtig.

00:31:35: Diese Widerstand gegen den Faschismus hat sehr viele Intellektuelle eigentlich angezogen, unter anderem Cesare Pavese, auf den werden wir auch später zu sprechen kommen, Norbert Nobert Noch.

00:31:48: Norberto Bobbio, Italo Calvino, Primo Levi, Elio Vittorini, ganz viele.

00:31:57: Viele dieser Autoren spielten nach dem Zweiten Weltkrieg eine Schlüsselrolle im kulturellen Leben Italians.

00:32:08: Nach dem Zweiten Weltkrieg Verlag hatte sehr viele auch ausländische, also Schriftsteller oder Autoren veröffentlicht.

00:32:22: Hatte eben ganz tragende Rolle in Wiederaufbau Italiens eben gespielt.

00:32:31: Was sehr interessant ist, dass eben in Audi irgendwann mal, ich glaube in den Siebzigerjahren, an Mondadori verkauft wurde.

00:32:43: Und Verlag Mondadori ist eigentlich im Besitz von Berlusconi.

00:32:50: So kommt man von links nach rechts.

00:32:55: Aber es ist auch interessant darüber nachzudenken, was für eine Rolle eigentlich Verlage spielen in unserem Leben.

00:33:05: Das ist nicht nur eben eine Institution, die unter halsamem Bücher stand.

00:33:12: Das sind ganz wichtige Stationen unseres Lebens- und unsere Erinnerung auch.

00:33:21: Und Deutschland hat auch mittlerweile ganz wenig so diese familiengeführte Verlage, wie er genau die war.

00:33:32: Und wir merken, dass immer mehr und mehr diese kleinere, bekannte Verlage an großen Ketten verkauft werden.

00:33:41: Da muss man sich schon stolz sein, dass in dem deutschsprachigen Gebiet zum Beispiel die Oganes-Verlage immer noch ein Verlag ist, der auch Familien geführt wird.

00:33:59: und mit einer sehr gut gewählten Veröffentlichungspolitik.

00:34:10: Das ist nicht selbstverständlich.

00:34:16: Diese Verlage hatte ein immer schwieriges Leben gehabt.

00:34:19: Die Verlagswesen ist kein Geschäft, wo man das Geld ... Danzt, vielleicht schon einige, sprich gar bestimmt.

00:34:33: Aber ernsthafte Verlage, wie eben Ainaudi war oder wie Diogenes ist mit einer Aufgabe, mit einem Auftrag, haben es nicht einfach.

00:34:50: Ich plädiere immer dafür, dass man gerade diese Verlage unterstützt und schaut, dass die auch weiter leben können.

00:34:59: Genau, gerade wenn es vielleicht darum geht, einen Buch zu veröffentlichen.

00:35:02: Natürlich kommt es auf die Verkaufszahl an.

00:35:05: Es muss natürlich was sein, was die meisten gefällt.

00:35:06: Aber manchmal sind vielleicht die vielleicht ein bisschen kritischeren Stürmer, kritischen Bücher, die jetzt nicht, sag ich mal, einfache Leselektüre sind, wo man sagt, das müssen wir aber irgendwie an den Mann und Frau bringen.

00:35:16: Obwohl man weiß, dass das jetzt vielleicht nicht die größten Verkaufsschlager sind, dann auch den Mut zu haben, sowas dann auch zu veröffentlichen, weil du gerade meintest, dass manche Verlage das nicht mal einfach ist, dass man immer abwägen muss.

00:35:27: Ja, und das ist eben diese ... das in der Geschichte von Ainaudi, wie wichtig das war.

00:35:34: Und letztendlich ist diese ganze Zeit und diese ganze Gesellschaft oder Gruppe, nicht nur Gruppe, sondern Gesellschaft der Intellektuellen und der Kultur affinen Menschen um den Verlag herum, haben eigentlich Italien Nicht gerettet, aber zumindest die italienische Sprache eigentlich gerettet.

00:36:04: Sehr geprägt, ja.

00:36:05: Und

00:36:05: sehr geprägt.

00:36:06: Und wie du schon gesagt hast, also viele, also dieser Inau, die Verlage ist in einer Zeit entstanden und mit Personen gestanden, entstanden, die im antifaschistischen Widerstand war.

00:36:15: und jetzt um wieder auf Natalia zurückzukommen.

00:36:17: Das war ja, wie wir schon gesagt haben, sehr prägend diese Zeit und vielleicht auch ein bisschen einzuordnen, was ist da in ihrem Leben passiert?

00:36:23: Weil das war ja schon eine sehr schwierige Zeit.

00:36:26: und ein großer Schicksalsschlag auch, muss man sagen.

00:36:30: Aber was für Menschen waren, um sich herum, das ist, ich glaube, ganz wichtig.

00:36:34: Ja, ja, also die Familie war generell gegen Mussolini, der Vater, er fahrt auch laut seine Meinung in der Öffentlichkeit vertreten, wo immer alle Angst haben, oh Gott, jetzt sagt das doch nicht.

00:36:46: Und zum Beispiel Turati, das war ein sozialdemokratischer Politiker und der Grund der sozialistischen Partei, der ist eine Zeit lang bei der Familie untergekommen, bei der Familie Levi.

00:36:57: Und da hat Natalia auch im Familienlexikon über diese Zeit gesprochen, wie das war.

00:37:01: Genau.

00:37:02: Und er hatte eine Beziehung mit Anna Kulishova gehabt.

00:37:07: Und Anna Kulishova war eigentlich eine Russenbeziehungsweise eine Ukraine-Rinne.

00:37:14: Sie war seine politische Weggefährte.

00:37:17: Und also sie war eine Revolutionärin, sie war Feministin, sie war Also schon Frauenrechtlerinnen und gegen Militarismus, also schon eine ganz, ganz wichtige Person zu der Zeit.

00:37:34: Und die sind da, hat sie alle kennengelernt.

00:37:36: Und es gab aber trotzdem einen Kanal, ich kann sagen, ich habe vor allem richtig, es gab viele Streitereien.

00:37:40: Es gab auch Streit über Politik in der Familie, weil die ältere Generation oder die generationale Eltern hat sozusagen immer so einen, sage ich mal, alten Sozialismus dargestellt.

00:37:52: Während die Jungen, also die ganzen Söhne Mario Gino und Alberto haben sozusagen eher so mehr militanten Antifaschismus eigentlich vertreten.

00:38:03: Und so kam es auch relativ schnell, kam die auch in die Bridulje, weil was ist passiert, in den März.

00:38:09: Da wurde der Vater und der Bruder Gino verhaftet.

00:38:12: Und zwar warum, weil Mario, der andere Bruder, wiederum beim Schmuggeln von Dokumenten aus Frankreich erwischt wurde, an der Grenze.

00:38:21: Und er ist dann bei der Verhaftung ins Wasser gesprungen, also an der schweizischen Grenze entlang und wurde da von der Polizei damals aufgefangen.

00:38:31: Und wurde so gerettet, er konnte in die Schweiz entkommen.

00:38:35: Aber die Polizei stand am nächsten Tag in der Familie, in der Wohnung von der Familie von Natalia.

00:38:40: Und die Mutter war ganz aufgeregt und sie hatte erst Angst, weil sie Angst hatte, es ging um irgendwelche Rechnungen, die nicht bezahlt wurden.

00:38:47: Und hat dann die Rechnung Natalia in die Schulmappe gestopft und hat gesagt, hier geh mal bitte mit den Rechnungen in die Schule.

00:38:53: Aber es ging tatsächlich darum, dass der Vater und der Bruder Gino dann verhaftet wurden.

00:38:59: Und ich meine, du hast Ihre Schwester schon erwähnt, die Paula Levy, die schöne Paula.

00:39:07: Paula Levy war in einer Beziehung mit Carlo Levy dann wiederum verwickelt.

00:39:16: Und Carlo Levy ist eben, Carlo Levy ist ein der bedeutendsten italienischen Schriftsteller, der war Arzt, Maler und Antifaschist.

00:39:26: Und er ist vor allem für sein Buch, Christus hier fermato a Ebolli, oder Christus kam nur bis Ebolli bekannt.

00:39:37: Und das ist ein Klassiker eigentlich der italienischen Nachkriegsliteratur.

00:39:43: Und Natalia beschreibt immer auch.

00:39:45: Unglaublich.

00:39:46: Es

00:39:46: ist wirklich unglaublich.

00:39:48: Wie

00:39:48: er wieder alles alles getroffen hat.

00:39:50: Und wiederum

00:39:51: die schöne Paula, das hast du mir eben erzählt, war in ihrer Vorherrige Beziehung mit Carol Levy war sie eigentlich in Erste E mit Adriano Livetti zusammen.

00:40:11: Und wer ist das?

00:40:12: Ja, das war doch sein Vater, zumindest ein sehr reicher Fabrikbesitzer.

00:40:18: Genau.

00:40:18: Und was hat die Fabrik produziert?

00:40:21: Oh, das weiß ich nicht mehr.

00:40:21: Da mussten wir auf die Sprache... Schreibmaschinen.

00:40:23: Schreibst du?

00:40:24: Schreib die berühmten Olivetti-Schreibmaschinen.

00:40:28: Und ich glaube auch, der erste Computer hat Olivetti auch produziert.

00:40:34: Meine Mutter, das ist auch so.

00:40:37: Man findet immer... Mit diesen Autoren, so ganz intime private Verbindungen, wo man den Eindruck hat, da nur da bin, ist Natalia nur mein.

00:40:55: Meine Mama hat eigentlich auf einer Olivetti meine Diplo-Arbeit getippt.

00:41:07: Siehst du, so schließt sich wieder der Kreise.

00:41:08: Genau,

00:41:09: so schließen sich die Kreise, ist es unglaublich.

00:41:12: Natalia hat ja noch jemanden ganz Wichtiges kennengelernt in der Zeit, der für sie persönlich sehr, sehr wichtig wurde.

00:41:19: Das war ein Freund der Brüder und zwar Leone Ginsburg.

00:41:22: Da hörte ich schon, oh, da haben wir jetzt den Namen Ginsburg, also ihr späterer Mann, der damals auch mit verhaftet wurde.

00:41:29: als sein Bruder Gino und der Vater verhaftet wurden und er wurde für vier Jahre erst mal verurteilt.

00:41:37: Und Leone hatte eigentlich eine Dozentenstelle an der Universität in Literatur.

00:41:43: Hatte die aber verloren, weil er den faschistischen Eid nicht ablegen wollte?

00:41:46: Genau, in Literatur, aber in russischer

00:41:48: Literatur.

00:41:49: In russischer Literatur, genau, weil er auch russische Wurzeln hatte.

00:41:51: Genau, Leone Ginsburg ist ein, ich glaube auch so, Dessert, ein russischer Jude.

00:41:59: Ja, genau, er ist geboren in Nondessa und er war, das ist auch ganz wichtig, er war Mitbegründer von Einau, die Verlag.

00:42:08: Genau.

00:42:09: Das heißt eben schon eine ganz wichtige Person.

00:42:12: für Turina antifaschistische Bewegung und für Verlagswesen und einen sehr offensichtlich einen glühenden Antifaschist und einen sehr engagierten Ja, Lehrer.

00:42:27: Und er muss auch sehr charismatisch gewesen sein.

00:42:30: Also er hat die Leute wirklich in seinem Bann gezogen.

00:42:32: Obwohl der Fahrt davon, also in diese typischen Sätze, wohl meint er, er ist hässlich oder er ist hässlich.

00:42:36: Das war, was ich jetzt, also wenn man hat Bilder gesehen, gut ist es immer, was sehr objektiv ist.

00:42:40: Aber ich fand, er hat wirklich, also wenn man Fotos von ihm sieht, einen sehr stechenden Blick irgendwie, also sehr beeindruckend wirkt er einfach so in seiner ganzen Gestalt.

00:42:48: Und wie gesagt, er war auch, wurde auch verhaftet.

00:42:51: Wie sagt Alberto, der Bruder wurde auch zwischendurch mal verhaftet.

00:42:53: Und Natar hier haben sich die ganze Zeit auch schon geschrieben, als er im Gefängnis war.

00:42:56: Und dann kam er heraus, wieder aus dem Gefängnis und sie haben dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, und dann haben sie dann, Inzwischen wurde auch die Situation noch schwieriger, weil dann auch im selben Jahr die Rassengesetze in Kraft getreten sind, in Italien.

00:43:20: Also vorher muss man sagen, Mussolini hatte das nicht, so wie es in Deutschland war, auf die jüdische Bevölkerung zunächst abgesehen.

00:43:25: Das muss man sagen, also die Juden konnten relativ unbehelligt.

00:43:28: Leben bis dahin in Italien, aber dann mit den Rassengesetzen.

00:43:32: In den letzten Jahren war das schwieriger, also man durfte nicht mehr jüdische Mitbürger, durfte nicht mehr an der Uni studieren, wurden entlassen.

00:43:43: Aber die Kommunen kamen aber nur sehr schleppend demnach, das umzusetzen, weil das alles gar nicht so erfasst war.

00:43:48: Nicht so wie in Deutschland, wo man relativ schnell nachweisen und sehen konnte, wer war in London, wer nicht.

00:43:53: Klaus rett manchmal seine Vorteile.

00:43:54: Das muss man sagen.

00:43:56: Und Natalia und Lyone haben auch relativ schnell dann auch zwei Kinder bekommen.

00:44:01: Also, im Jahr neunzehnt neun dreißig ist Carlo geboren und neunzehnt viertzig Andrea.

00:44:05: Inzwischen wurden aber auch die Pässe von den beiden eingezogen.

00:44:10: Und Leone verlor die Italienische Staatsangehörigkeit.

00:44:14: Und Natalia hätte gern Italien verlassen.

00:44:17: Also, sie hätte gern diesen sogenannten Nansenpass gehabt.

00:44:21: Das war ja ein Pass damals für staatenlose Flüchtlingen und Immigranten, wo man die Möglichkeit hatte, sozusagen zu emigrieren, auszuwandern.

00:44:28: Aber Leone wollte das nicht.

00:44:29: Er hat gesagt, ich will hier bleiben, ich will hier kämpfen.

00:44:33: Und im Juni ist dann auch Italien in den Krieg eingetreten.

00:44:39: Und was dann passiert ist, ich habe vorhin schon gesprochen von einer typischen Bestrafung, die es damals gab.

00:44:44: Das war nämlich die Verbannung.

00:44:46: Und Nataya und Leone mussten dann, äh, neunzehntvierzig, nach Pizzoli gehen.

00:44:52: Und das war ein Dorf in Abruzen, nicht Abruzchen, das habe ich vorhin falsch ausgesprochen, also in Abruzen.

00:44:57: Da mussten sie hin.

00:44:58: Und es war am Anfang sehr, sehr schwer für die Kleidung, muss ich dir vorstellen.

00:45:01: Also, ähm, sie hatten zwei kleine Kinder.

00:45:03: Ja, also da in, das war ein Dorf, das war so westlich von Rom, also vollkommen abgelegen.

00:45:09: Sie mussten gucken, wie kümmern wir uns um unseren Unterhalt.

00:45:12: Sie hatten irgendwie eine kleine Wohnung und Nataya kam erst gar nicht mit dem Holzofen zurecht und so beschrieben.

00:45:17: Das ist ganz interessant.

00:45:20: Aber sie nach und nach haben sie da, sind sie gut angekommen, auch von den Bewohnern dort.

00:45:24: Sie haben Freundschaften geschlossen, haben auch viel Hilfe bekommen.

00:45:28: Auch Leone zum Beispiel hat dort dem Bewohnern geholfen, hat amtliche Briefe zum Beispiel geschrieben.

00:45:32: uns sie unterstützt, hat da natürlich nach Kontakt zu seinen Kollegen und Mitstreitern in Naudi-Verlag.

00:45:39: Also ihr habt da auch viel übersetzen, Lektorenarbeit und so.

00:45:42: Das hat er alles in der Zeit auch noch gemacht.

00:45:44: Das ging dann alles über Briefe, über die Post.

00:45:47: Und ja, sie haben sich da versucht, sich irgendwie zurechtzukommen und das hat auch eigentlich ganz gut funktioniert in der Zeit.

00:45:57: In der Zeit war es inzwischen, kam auch immer mehr Juden.

00:45:59: Sie sind auch in dem Dorf angekommen und da haben sie nach und nach erfahren, was los ist auch in Deutschland.

00:46:05: Sie haben von den Lagern erfahren, was Juden da passiert.

00:46:11: Und in der Zeit war es in der Zeit, dass die Töchter Alessandra noch geboren wurde.

00:46:16: Sie waren jetzt zu fünft.

00:46:18: Ja.

00:46:18: Und dann

00:46:18: gab es den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den,

00:46:20: den, den, den, den.

00:46:21: Und dann gab es den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, den, Das war der Tag, wo Mussolini von seinen eigenen Gefolgsleuten gestürzt wurde und der Hausarrest gestellt wurde.

00:46:34: Und das war der Moment, wo Leone beschlossen hat, okay, ich gehe jetzt wieder zurück, ich gehe nach Rom.

00:46:40: Und Natalia sollte zunächst im Dorf, im Pizzoli-Brahl bleiben.

00:46:45: Und es war aber immer schwierig, auch noch in der Politik.

00:46:51: Die neue Regierung wollte aber nicht mit den demokratischen Kräften zusammenarbeiten.

00:46:55: Es war so ein bisschen hin und her, es war eine sehr unruhige, unklare Situation, was jetzt passiert.

00:46:59: Dann kam es auch zum Waffenstillstand, erst mal mit den Alliierten, am achten, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun damals noch weiter vorgerückt und haben dann im sogenannten Rettungsunternehmen Eicher, haben dann Mussolini, also falsche Umspringer haben dann Mussolini am neunten, neunzehn, neunzehn, neunzehn, neunzehn, neunzehn, neunzehn, neunzehn, neunzehn, neunzehn, neunzehn, neunzehn, neunzehn, neunzehn, neunzehn, neunzehn, neunzehn, neunzehn, neunzehn, neunzehn, neunzehn, neunzehn, neunzehn, neunzehn, neunzehn, neunzehn, neunzehn, neunzehn, Und sind immer auch weiter vorgerückt, also gerade so die italienische Armee, die Soldaten mussten da, wurden dann auch deportiert, wurden Arbeitslager geschickt und Hitler hat dann so eine genannte Marienettenkabinett aufgebaut mit Mussolini, also der stand eigentlich ganz unter der Fuchte von Hitler und sollte mehr weniger tun, was er sagt.

00:47:49: Also es war noch eine relativ ungeklärte Situation in der Zeit.

00:47:52: Also wir hatten sozusagen ein befreites Italien, aber auch gerade Norditalien war halt noch von dieser manetten Regierung und den Deutschen beeinflusst.

00:48:08: Und die Deutschen sind immer mehr vorgedrungen und kamen auch in das Dorf Pilots, Pizzoli, Davon Natalia.

00:48:14: Gerade noch war mit den Kindern.

00:48:16: Und Natalia natürlich als Jüdin und auch als aus einer Familie oder mit auch Mann des antifaschistischen Widerstandes war natürlich in Gefahr.

00:48:24: Leone war schon in Rom.

00:48:26: Und ich hatte gesagt, sie hat da nette gute Kontakte auch geknüpft und da war eine... Eine Frau, die hatte so ein Gasthaus da und die hat die Deutschen überredet, doch Natalia mitzunehmen.

00:48:38: Das sei eine Kusine, die wurde, die ist aus Neabel, wurde da ausgebompt und nehmt sie doch mit, bitte nach Rom.

00:48:46: Und das ist dann auch passiert.

00:48:48: Sie konnte sie überreden und sie ist am ersten Elften, neunzehn, dreinvierzig, ist sie auf den Lastwagen gestiegen und ist dann ein Zug, der auch bombardiert wurde.

00:48:55: Es muss sehr traumatisch gewesen sein, also immer noch mit drei kleinen Kindern, also eines wirklich im Säuglingsalter noch.

00:49:02: Und so hat sie es auch nach Robendamm geschafft, also wirklich mit dieser abenteuerlichen Geschichte.

00:49:07: Und dann, zwanzig Tage später, wurde Leone verhaftet.

00:49:12: Also er hat dann in einer Untergrunddruckerei gearbeitet und wie gesagt die Deutschen waren auch in Rom in der Zeit und er wurde da verhaftet, kam ins Gefängnis, ins Gefängnis Regina Quelli, ich weiß nicht ob es richtig ausgesprochen ist, man italienisch ist nicht so gut und erstmal war er im ganz normalen, sagen wir normalen Gefängnis und dann wurde aber seine Identität entdeckt.

00:49:32: Und er wurde gefoltert.

00:49:33: Genau, und dann kam er in den sogenannten deutschen Trag, wo die SS war, und da wurde er gefoltert.

00:49:38: Und was er gesagt haben soll, das bricht er auch so ein bisschen für sein Charakter, oder wie er dachte, er hat schon so voraus gedacht, bevor er da abgeführt wurde, hat er zu seinem Mithäftling, soll er gesagt haben, man darf später keinen Hass auf die Deutschen haben.

00:49:52: Das soll er gesagt

00:49:53: haben.

00:49:55: Glaubst du nicht dran?

00:49:56: Nein.

00:49:59: Sorry.

00:50:00: ist die Überlieferung genau?

00:50:02: und er wurde da gefoltert und ich würde mal gerne jetzt hier Nataja nochmal zu Wort kommen lassen.

00:50:08: Er wurde sogar gekreuzigt.

00:50:11: Ja, gekreuzigt habe ich jetzt nicht.

00:50:12: Also er wurde auf jeden Fall gefoltert, ihm wurde irgendwie der Kiefer gebrochen und das Problem war, dass er sowieso von schlechter Gesundheit war.

00:50:17: Er hatte irgendwie gerade die Masern überstanden und Nataja hat das... mal geschildert, so die letzten, aus den letzten Tagen, was sie da in, das hatte ich vorhin schon berichtet, diese wunderschöne Essay Winter in den Abruzen und da würde ich gerne vorlesen, was sie zum Ende dieses Essays geschrieben hat.

00:50:39: Es gibt etwas Eintöniggleiches in den Schicksalen der Menschen.

00:50:43: Unser Leben entwickelt sich nach alten, unverrückbaren Gesetzen nach einem gleichmäßigen alten Rhythmus.

00:50:49: Träume verwirklichen sich nie und kaum haben sich verflüchtigt, erkennen wir je, dass wir die größten Freude unseres Lebens außerhalb der Wirklichkeit zu suchen haben.

00:50:58: Kaum haben die Träume sich verflüchtigt, verzehren wir uns vor Sehnsucht nach der Zeit, da sie uns erfüllten.

00:51:03: Und in diesem Wechsel von Hoffnung und Sehnsucht verläuft unser Schicksal.

00:51:07: Einige Monate, nachdem wir das Dorf verlassen hatten, starb mein Mann im Gefängnis von Regina Coeli.

00:51:13: Beim Gedanken an diesen grauenvollen, einsamen Tod, an die Ängste, die ihm voran ging, frage ich mich, ob dies wirklich uns passiert ist.

00:51:20: Uns, die wir Orangen bei Jiro kaufen und im Schnee spazieren, ging.

00:51:24: Damals glaubte ich an eine glückliche und frohe Zukunft, reich an erfüllten Wünschen, an gemeinsame Erfahrung, Unternehmung.

00:51:31: Und doch war jene Zeit die Beste meines Lebens.

00:51:34: und erst jetzt, da sie mir für immer entschwunden ist, erst jetzt weiß ich es.

00:51:40: Also Leone ist dann auch leider an den Verletzungen, wurde auch keine Arzt gerufen.

00:51:46: Das war auch noch ein Problem, ist er dann leider in dem Gefängnis in Rom gestorben.

00:51:52: Und damit war aber auch die ÖDC noch nicht beendet.

00:51:54: für Nataya, weil sie war dann auf der Flucht.

00:51:56: Ja, also L'Italien war jetzt noch nicht befreit und sie musste dann in der verdeckten Namen, in den Klöster untergekommen.

00:52:04: Die Kinder sind dann zu Verwandten geschickt worden.

00:52:06: Sie hatten ständig Angst, sie hat auch beschrieben, sie mussten Menschen vertrauen, denen sie gar nicht kannten.

00:52:11: Es war ein Hin und Her.

00:52:13: Und ja, sie musste, bis dann der Krieg wirklich beendet war, hatte sie auch wirklich eine schlimme Zeit durchzustehen.

00:52:23: Und ungefähr da endet auch der Roman-Familien-Mexikum.

00:52:31: Das

00:52:31: ist ganz interessant, wie sie das eigentlich aufgebaut hat.

00:52:35: Einerseits ist das sehr intim, sehr persönlich.

00:52:41: Also Natalia, Ginsburg, alles.

00:52:47: Frau zu der Zeit in Italien und auf der anderen Seite ist das eigentlich Geschichte eines Landes, einer Sprache, einer Kultur in den schwierigsten Zeiten.

00:53:00: Und es ist unheimlich schön dargestellt, wobei man ständig den Eindruck hat, eigentlich erzählt sie nur Fakten.

00:53:10: Eigentlich geht sie so linear nacheinander, also aber Art und Weise wie sie das macht.

00:53:16: macht eigentlich dieser Faktenaufzählung zu großer Literatur.

00:53:24: Genau, das ist ja auch ihr typischer Stil.

00:53:26: Vielleicht können wir, wenn wir gleich nochmal anfangen, über das Soßes gewesen zu sprechen.

00:53:31: Da haben wir vielleicht noch kurz um einzuordnen, sie ist dann auch aus dem Jahr nineteen vierzig nach Turin zurückgegangen und hat da auch im Hinaudi-Verlag angefangen zu arbeiten.

00:53:39: Genau, genau.

00:53:40: Hatte auch dann Nitalo Calvino kennengelernt.

00:53:42: Genau, ein paar Wese auch.

00:53:45: Sie kannte vielleicht auch schon vorher durch ihre Brüder.

00:53:48: Und Hinaudi nannte sie auch mal das kritische Gewissen.

00:53:51: Das Verlags.

00:53:53: Weil sie immer sehr, sehr viele Manuskripte gelesen.

00:53:56: Sie hat auch wirklich beraten, hat sehr viel Impulse gegeben, das und das zu veröffentlichen.

00:54:01: Sie hat sich sehr dafür eingesetzt, dass auf Italienisch die Tagebücher der Anne Frank übersetzt wurden, dass sie veröffentlicht wurden.

00:54:11: Dafür hat sie sich zum Beispiel sehr eingesetzt, weil sie sagt hat, okay, es ist wichtig, dass wir über diese Zeit drehen.

00:54:15: Es ist wichtig, dass wir sehen, was passiert ist.

00:54:18: Das war nur ein Beispiel, sie hat ganz viel übersetzt natürlich.

00:54:22: ob es Prust war, das hat sie übersetzt.

00:54:26: Düra, ja

00:54:28: ganz Düra,

00:54:30: also sie hat wirklich Flobert auch, also sie war da wirklich, die ganze Zeit hat sie sehr, sehr viel, viel gearbeitet und viel getan.

00:54:37: Und

00:54:37: das zeigt sich auch aus, die ganze Zeit denke ich darüber nach eigentlich war, nicht eigentlich.

00:54:43: Natalia Ginsburg war eine richtige Feministin.

00:54:48: Es war damals gar nicht so einfach als Frau.

00:54:51: Das war ein reiner Männerverlag.

00:54:53: Genau.

00:54:53: Aber andererseits war sie auch durch und durch eine Frau.

00:54:58: Sie war eine Mutter.

00:55:01: Sie hatte immer eigentlich einen Partner an ihrer Seite gehabt.

00:55:08: Und man hat den Eindruck, dass das Leben hat nie ... ihre Intellektualität besiegt bzw.

00:55:23: umgekehrt.

00:55:24: Also ihre Intellektualität hat eigentlich nie ihre Lebendigkeit, mit beiden Beinen in Alltagsleben stehen.

00:55:36: Du hast mich gefragt, wie ich Natalia Ginsburg beschreiben würde.

00:55:42: Ich würde schon sagen, eine geniale Autorin.

00:55:47: Revolution, eine Feministin, eine Mutter der fünf Kinder, glaube ich.

00:55:54: Insgesamt waren es noch fünf Kinder.

00:55:57: Mit zwei Ehen oder drei Ehen.

00:56:03: Aber mit beiden Beinen.

00:56:05: Alltagsleben, im Alltag, im Leben, im normalen Leben.

00:56:11: Und das Schreiben hat sie so wie nebenbei gemacht.

00:56:13: Das war was ganzes Verständnis.

00:56:15: Wir werden uns noch ans Seminon, der ja schon immer, okay, ich muss schreiben, ich muss schreiben, Geld verdienen.

00:56:19: Sie hat das so nebenbei, sie hat auch meistens auf dem Sessel gesessen, in der Hand nur ein Tietzblock und hat so geschrieben.

00:56:24: Ja,

00:56:24: genau.

00:56:26: Und sie hat, das war wie so im Leben bei, wie so mit so einer gewissen Leichtigkeit.

00:56:30: Das musste einfach raus.

00:56:31: Es war auch nicht, sie hat es auch nicht geplant.

00:56:33: Sie hat gesagt, jetzt...

00:56:33: Und es gibt ganz viele Erzählungen oder Zeugen oder Darstellungen.

00:56:42: Viele haben sie eigentlich kritisiert, dass sie alles anders priorisiert und nicht richtig und ausschließlich schreibt.

00:56:56: Zisare Pavese passt, zum Beispiel einer, der immer sie eben also angefeuert hat und hat gesagt, du so schreiben, du so schreiben.

00:57:04: und auch die Elsa Morante.

00:57:08: Er hatte auch gesagt, du solltest jetzt mal aufhören mit dem Kinderkriegen, als sie Alessandra kam und soll es jetzt mal hier wieder weitermachen.

00:57:14: Also das hat er gar nicht so richtig verstanden.

00:57:16: Und er hat auch über den Roman geschrieben oder gesagt zu ihr, bei Soßes gewesen, was wir eingangs gehört haben, da hat er gesagt, so in dem Sinne, wo habe ich das hier?

00:57:29: Ach genau, wenn du nicht so undücklich wärst, hättest du ein schöneres Buch geschrieben.

00:57:34: Also er meint gar nicht mit schön, dass das nicht schön geschrieben ist, aber einfach vom Thema her.

00:57:38: Und klar, sie hat da gerade vor kurzem drei Jahre vorher ihren Mann verloren.

00:57:45: Der

00:57:45: hatte genauso ein trockenes Humor, der trockene Sprache wie sie.

00:57:50: Ja, aber sie hat es ja sogar.

00:57:51: dieses Buch, was ja eigentlich sehr traurig ist, eine sehr traurige Beziehung beschreibt.

00:57:56: Kannst du auch gleich nochmal mehr dazu sagen, das hat sie auch Leone gewidmet.

00:58:00: Ja,

00:58:01: und das ist etwas,

00:58:02: das mich eigentlich immer wieder verwundert hat.

00:58:05: Also, weil das ist eine sehr interessante Geschichte.

00:58:11: Worum geht's denn da?

00:58:13: Da geht es um eine Frau, die ein Mann liebt, der behauptet, sie nicht zu lieben.

00:58:21: Und er ist mit ihr und führt auch eine Ehe mit ihr, weil sie ihn liebt.

00:58:35: Und andererseits ist er in eine andere Frau verliebt.

00:58:39: Schon von Anfang an, das wusste sie auch.

00:58:41: Das wusste sie, genau.

00:58:43: Und es ist gar nicht diese Dreieckgeschichte, was einen so fesselt.

00:58:52: Und auch nicht die fantastische kühle und distanzierte Sprache ohne jegliche Dekoration, ohne jegliche Voluten und Verzierungen.

00:59:06: Sondern das, was mich fasziniert, ist eigentlich ... Dieser Roman, diese kleine Geschichte ist für mich pure Frauenliteratur.

00:59:18: Nämlich sie findet den Weg, die intimste, jetzt geht es nicht um Körperlichkeit, es geht auch nicht um Sexualität.

00:59:31: Es geht tatsächlich um Frausein und um Feine und sehr so... sehr versteckte und nie zugegebene Gefühle und Gedanken einer Frau.

00:59:47: Das heißt, wenn man, wenn eine Frau diesen Roman liest, man erkennt, oder Frau erkennt sich selbst, erkennt, also, Natalia Ginsburg spricht meine versteckte Gedanken, in intimsten Momenten meines Lebens.

01:00:15: Und das berührt mich sehr, sehr tief.

01:00:23: Also es ist wirklich ... Ich hab den Eindruck, sie hat da alles, was sie gegenüber Männer empfunden hat, hat sie es geschafft in Sprache.

01:00:41: einzugießen oder?

01:00:43: Und vielleicht müssen wir dann auch, weil du sagst ja diese Sprache und ihre Sprache ist auch etwas ganz Besonderes, vielleicht um nochmal ein bisschen auf ihren Stil auch jetzt zu sprechen, zu kommen.

01:00:52: Ja,

01:00:53: ja, das ist das, was wir eigentlich immer, was uns zwei oder uns beide immer wieder fasziniert.

01:01:01: Also das haben wir bei einigen Autoren, die wir beschrieben haben oder die wir besprochen haben.

01:01:14: Sie hat eine ganz klare und sehr leichte Sprache.

01:01:19: Ihre Sätze sind sehr kurz.

01:01:23: Sie baut keine komplexe oder verschachtelte Sätze.

01:01:28: Keine Deko.

01:01:30: Sie verwendet selten Adjektive.

01:01:34: Wenn, dann haben diese Adjektive doppelt und dreifache Bedeutung.

01:01:41: Sie eigentlich schafft Emotionen.

01:01:45: Es strott von Emotionen eigentlich.

01:01:49: Ohne dass sie so explizit aber begleitet werden.

01:01:51: Genau.

01:01:52: Und das ist ihre Kunst.

01:01:55: Sie schaffte diese Gefühle durch Konstellation, durch Szenen.

01:02:02: Genau.

01:02:03: Und dann auch ganz sachte und so nebenbei ausgesprochene Kommentare, die eigentlich Bedeutungsträger sind.

01:02:14: Und Sätze, die man nicht vergisst.

01:02:16: Ihr großes Vorbild war ja Tschechov.

01:02:19: Ja.

01:02:19: Und ich habe viel darüber nachgedacht, weil ich denke, ja, Tschechov auch bekannt, klar, knapp die Realität.

01:02:25: Also so waren die Menschen, also ein bisschen, nicht bloßgestellt, will ich nicht sagen, aber die Menschen so ein bisschen nackt gemacht.

01:02:30: Das macht sie auch, aber sie macht es anders.

01:02:33: Weil wird Tschechov im Nachhinein... Da gibt es ja wenig Ausweg für die Menschen.

01:02:38: Die sind so, wie sie sind, als er beschreibt es und sagt dann jetzt, wie er damit klarkommt.

01:02:42: Das ist bei ihr, finde ich, nicht so.

01:02:44: Also du hast viele in allen Geschichten, sehen die Menschen durch.

01:02:49: die Beziehung natürlich, werden die Menschen geformt oder das beregt die Umstände natürlich, gerade bei ihr sehr oft das Thema... die Zeit des Anti-Faschistes-Spiderstandes.

01:02:59: Aber es gibt trotzdem immer noch so ein Ausweg.

01:03:03: Aber es ist nicht einfach.

01:03:05: Sie beschreibt diese Komplexität der Welt auch mit ganz, ganz einfachen, klaren Worten.

01:03:12: Aber sie schreibt auch nur, weil etwas falsch ist, ist es nicht automatisch das Gegenteil von richtig.

01:03:17: Weißt du, was ich meine?

01:03:18: Das ist alles immer so ein bisschen komplizierter.

01:03:21: Und das schafft sie aber in einer ganz einfachen Sprache ohne Deko, ohne Prom... Auszudrücken.

01:03:28: Und ich glaube, das ist, weil sie eine Frau ist.

01:03:32: Und sie ist auch eine Mutter.

01:03:34: Und das ist ihr Können.

01:03:37: Und sie herum waren ganz viele Männer, die dann zum Schluss den freien Tod gewählt haben.

01:03:49: Ob das Primolevi war oder Cesare Pavese.

01:03:56: Auch Tod von ihrem Leone, also sehr viel Tod gab es um sich herum.

01:04:04: Auch ihr zweiter Mann.

01:04:05: Er

01:04:05: ist ja dann auch relativ früh, das war Gabriele Baldini, der ist ja auch relativ früh dann nach Krankheit dann auch verstorben.

01:04:13: Aber sie war immer dem Leben verschrieben.

01:04:18: Sie hat ja auch gesagt, gut interessant, dass du das auch sagst, weil sie hat doch gesagt, eine Frau muss wie eine Frau schreiben, aber mit den Qualitäten eines Mannes.

01:04:27: Also ohne Sentimentalitäten.

01:04:29: Und man soll auch nicht erfundene Dinge erzählen.

01:04:32: Also ihr war es immer wichtig, das hat ihr auch Leone immer gesagt.

01:04:35: Man soll die Wahrheit sagen, sagt die Wahrheit, schreibt über die Wahrheit.

01:04:38: Das hat er ihr auch so mitgegeben in seinem letzten Brief.

01:04:40: Du musst schreiben, aber schreibt immer die Wahrheit.

01:04:43: Aber dann macht sie in Familien Lexikon, schreibt sie die Wahrheit der Erwachsenen.

01:04:50: Und das ist dieser, dann macht sie eigentlich so diesen Kick.

01:04:55: Also sie nimmt die Perspektive eines Kindes auf.

01:04:59: und schreibt über die Wahrheiten der Erwachsenen, gesehen mit den Augen eines Kindes.

01:05:06: Genau.

01:05:06: Und dann bei, in diesem, so ist es gewesen, sie schreibt eigentlich über die Liebe mit den Augen eine ungeliebte Frau.

01:05:21: Und das ist sowas von einer ungeliebten Frau, die noch das Kind hat.

01:05:29: und das Kind verliert.

01:05:31: Genau, dass sie verliert auch ein Kind.

01:05:34: Aber

01:05:34: die Frage, die ich mir stell, weil du meintest, dass die Frau geliebt hat.

01:05:37: Ich bin mir gar nicht so sicher, weil als ich es gelesen hatte, hatte ich das Gefühl, sie hat ja auch, so ein Gericht, sie hat es ja auch ein bisschen analysiert.

01:05:43: Eine Analyse kann man bei Nataya nicht wirklich sprechen oder zumindest von der Protagonistin, dass sie etwas analysiert.

01:05:48: Aber an einem Moment sagt sie auch, vielleicht habe ich aber auch nur, liebe ich ihn auch nur, weil er, weil ich das Gefühl hatte, geliebt zu sein.

01:05:57: oder weil ich die Aufmerksamkeit von ihm hatte.

01:05:59: Oder

01:05:59: weil ich mir wünsche, so ein Gefühl zu haben, geliebt zu sein.

01:06:04: Genau.

01:06:04: Und weißt du, ich denke häufig, dass wir alle solche Gedanken haben, wenn wir lieben.

01:06:14: Und das ist also unser Wunschbild, ist zu lieben, so wie ein ... wie ein sehr ... Wie soll ich sagen?

01:06:28: Feste Granitstein.

01:06:30: Das ist die Liebe.

01:06:32: Und die Liebe ist eigentlich die voller Zweifel.

01:06:35: Und das ist das, was sie ständig, eben wie ein Schweizer Käse, also du bist ständig in Zweifel, liebe ich, wie sie über Intimität schreibt.

01:06:46: Einerseits wünscht sie sich, intim zu sein mit dem geliebten Mann, andererseits Ekelt sie sich auch davon, stößt sie ihn ab.

01:06:58: Und dann kommen die Zweifel, liebe ich ihm tatsächlich.

01:07:01: Was ist das für ein Gefühl?

01:07:03: Aber diese... Und dann ärgert sie sich auch oder sie verachtet sich selbst, dass sie von... Also diese wechselhafte... Ich glaube, das ist auch die Wahrheit, die wir vielleicht nicht gerne... haben, hören wollen, haben und lesen wollen, wahrnehmen wollen, aber sie konfrontiert uns.

01:07:28: Und deswegen, also ihre Texte, ihre Bücher sind eine Art Spiegelbild.

01:07:36: Man findet sich wieder in vielen Szenen in der Literatur.

01:07:42: Auch

01:07:42: viele Gedanken, die sie teilt.

01:07:44: Ich habe auch gesagt, das habe ich mal vorgehoben.

01:07:48: Die Gedanken, die sie hat zur Mutterschaft zum Beispiel, was es heißt, Mutter zu sein, wie ein das verändert, wie sich die Lebenswelt so ändert.

01:07:55: Da gibt es auch in diesen Essay die kleinen Tugenden, wie Dinge, die sie jetzt, ob es draußen kalt ist, was sie dann das Kind angeht, braucht es noch mal extra Söckchen und extra Mützchen oder so, was sie da beschäftigt, was Dinge, die sie oder vorher, wenn sie jemanden gesehen haben mit Kinder waren, wie lang, weil ich läuft da lang, und das ist aber jetzt ihr Leben.

01:08:13: Und wie sehr das auch ein Menschen verändert, Eltern zu sein, das beschreibt sie auch.

01:08:17: auch wie man danach lebt nach diesem fürchterlichen Krieg.

01:08:21: Ohne Romantik, ohne

01:08:22: Patos, ohne

01:08:24: Verschönerungen.

01:08:25: Auch wie man nach diesem Faschismus wieder ein neues Leben aufbauen kann oder wie sie auch sagt.

01:08:30: Also ich kann meinen Kindern nichts mehr erzählen von dem Storch, der die Kinder bringt oder so, nachdem ich sie wecken musste und wir dann fliehen mussten mit wenig Habseligkeiten.

01:08:40: Da kannst du dem Kind jetzt nicht mehr so eine Traumwelt vorgaukeln, solche Sachen.

01:08:43: Das sagt sie in so einer Sprache und das ist so bewegend.

01:08:46: Klar, sie ist eine Person ihrer Zeit, aber was ich vorhin schon gesagt hatte, es ist so allgemeingültig, was sie schreibt.

01:08:53: Und sie selber hat ja auch gesagt zu dem Stil, warum sie so schreibt, fand ich auch ganz schön, einmal natürlich, dass die Sprache durch den Faschismus zerstört wurde.

01:09:01: und man die Sprache wieder aufbauen müsste.

01:09:04: Und etwas persönlicher, sie war halt die kleinste, die jüngste und sie hatte immer wenig Zeit, um zu reden, weil ihr wurde wenig Redezeit gegeben und sie musste mal alles sehr kurz und schnell zusammenfassen.

01:09:15: und das, dass sie auch so ein bisschen geprägt hat.

01:09:17: Ja, meine italienische Sprache hatte dieselben Heiler gehabt, wie die.

01:09:30: Das waren

01:09:36: so ähnliche Richtungen.

01:09:37: Das war die ähnliche

01:09:39: Richtung.

01:09:40: Und vor allem, wenn wir über diese Distanz... Also... kühle und distanzierte Sprache sprechen oder bei Calvino haben wir gesehen, die Ironie oder die Fantasie.

01:09:53: Das ist

01:09:54: bei ihr nicht.

01:09:54: Diese fantastischen Elemente haben wir bei ihr gar nicht.

01:09:57: Aber man merkt, dass was für diese Generation No-Go-Area ist, ist Patus.

01:10:07: Das ist Mosulini.

01:10:09: Das ist Faschismus.

01:10:11: Das ist Verbrannt.

01:10:13: Und alle diese große Schwere geworden, die sind nicht da.

01:10:19: Die sind nicht mehr da.

01:10:20: Und das macht diese Literatur und diese Generation so besonders.

01:10:26: Ich kann auch noch empfehlen, ohne dass wir jetzt im Detail darauf eingehen könnten, weil sonst hören wir nie wieder aus.

01:10:31: Ich hatte auch noch ganz wunderbar ihren Roman, alle unsere Gästern.

01:10:35: Ein bisschen länger.

01:10:37: Das ist auch eine Familie im antifaschistischen Widerstand.

01:10:41: Auch aus dem Essen interessant, weil so gerade, als du gesagt hast, ein Familienlexi kommt aus den Augen eines Kindes.

01:10:47: Auch jetzt hier so ein bisschen das Buch Soßes gewesen aus den Augen dieser jungen Frau, die ihren Weg eigentlich noch sucht.

01:10:56: Und das ist auch ein Roman, der aus den Augen von Anna geschrieben ist, die auch in einer Familie aufwächst, wo die Brüder auch im Widerstand.

01:11:04: sind und die aber dann dummerweise, muss man sagen, schwanger leider wird von dem Nachbarsjungen und dann den alten Familienfreund heiratet.

01:11:15: Jen Sorrena, eine wichtige Figur, der auch auf dem Dorf relativ abgelegen wohnt und sich da ganz toll einsetzt für bessere Lebensbedingungen.

01:11:24: Und ja, ich will auch gar nicht zu viel erzählen, aber das ist auch in einer, also das ist ein sehr... Also muss man sagen, sehr, sehr viele Personen werden da in diesem Roman auch beschrieben.

01:11:36: Und das ist eine wunderschöne Familienkronik.

01:11:40: Auch in ihrem typischen Stil kann ich nur, ich will gar nicht so viel sagen, weil ich jetzt fast das Ende verraten, kann ich nur euch sehr ans Herz legen.

01:11:47: Alle unsere Gestern, inspiriert von einem Shakespeare Zitat.

01:11:52: der Titel, bitte lese das, ist auf jeden Fall sehr, sehr lesenswert.

01:11:57: Und ich weiß es nicht, ob du dabei auch Ihre Biografie hast.

01:12:01: Ihre Biografie?

01:12:02: Ja, es gibt verschiedene Biografien.

01:12:04: Kann man ja auch noch mal andeuten.

01:12:06: Genau, das ist ja einmal Maja Pflug.

01:12:09: Ja, Maja Pflug hat ja auch viel von ihr übersetzt von Natalie Gensburg.

01:12:13: Und dann habe ich noch die Freibäuterin, ist ein bisschen größeres Werk.

01:12:16: Genau.

01:12:16: Das ist auch auf jeden Fall sehr, sehr, sehr, sehr lesenswert von einer Journalistin, die sie auch noch persönlich kennengelernt hat.

01:12:26: Vielleicht würde ich noch mal kurz was erwähnen.

01:12:29: Wollen wir noch mal kurz zu ihrem zweiten Mann was sagen, den sie dann gehabt haben?

01:12:32: Oder wollen wir... Also sie hat vielleicht noch kurz um das abzurunden, weil sie ist ja dann auch mal Mama geworden und das war vielleicht so ein weiterer Schwied.

01:12:40: Weil du meintest, sie hat... Sie war unglaublich viel gearbeitet, hat dann Gabriele Baldini geheiratet.

01:12:47: Das war ein Dozent für Englisch Literatur, hat dann auch kurz mit ihnen in London gelebt.

01:12:53: Ein Paar, was sehr unterschiedlich war, das beschreibt sie auch in den Essays, auch was du vorhin berichtet hast.

01:12:58: Und sie hat dann auch noch mal zwei Kinder, einen Sohn, der leider sehr frühzeitig verstorben ist und noch eine Tochter.

01:13:04: Und das war Susanna.

01:13:07: Und Susanna ist leider auch geboren.

01:13:11: noch gesund, aber durch eine Krankheit hat sie dann hydrozifalos, was auch als fürchterliches Wort Wasserkopf bekannt ist, also eine Tochter, die sehr, sehr viel Leben lang sehr schwer beeinträchtigt war und immer Unterstützung brauchte.

01:13:25: und sie hat sie auch ihr Leben lang gepflegt.

01:13:28: Das war noch, hat das irgendwie auch noch... mit alles versucht unterzubringen.

01:13:33: Und das war auch so.

01:13:34: ihr größtes Natarier.

01:13:35: Er ist selber in deiner Sorge, was passiert mit meiner Tochter, Susanna, aber ihre Tochter, Alessandra.

01:13:44: hat sie dann aufgenommen.

01:13:46: Das sind immer die Frauen mit der Kehrarbeiter.

01:13:48: Das sind immer die Frauen, die sich dann letztendlich kümmern.

01:13:50: Gut, das war das Nehmensatz.

01:13:51: Und ja, und sie hat ihr Leben lang, war natürlich dem Verlag sehr zugeneigt, hat dann da später nur noch als Beraterin gearbeitet, war auch später mal Abgeordnete, also hatte noch so eine kleine politische Karriere und hat auch noch angefangen, Komödie zu schreiben.

01:14:05: Das ist vielleicht noch

01:14:07: erwähnenswert

01:14:08: von ihr.

01:14:10: Und einige von diesen Komödien habe ich auch...

01:14:13: Hast du die gelesen?

01:14:13: Ich habe die gar nicht.

01:14:14: Ich habe weder gesehen noch gelesen.

01:14:16: Ja, ja.

01:14:17: Und das ist wirklich... Also Komödien, das ist mehr so Ironie.

01:14:21: Aber ich habe jetzt... Ich habe mich auch nicht vorbereitet, darüber zu sprechen.

01:14:25: Nee, wir haben... Das war jetzt auch nicht unser Thema, aber sie hat auf jeden Fall noch... Deswegen ist es auch

01:14:28: sehr interessant.

01:14:30: Eine Sache ist mir aber aufgefallen.

01:14:34: Sehr viel wird über Natalia Gesensburg gesprochen im französischen Sprachraum, im englischen Sprachraum.

01:14:44: Die Kroaten haben wirklich eine sehr große Recherche über sie und ganz viele Bücher würden über sie geschrieben.

01:15:01: In der im deutschen Sprachraum gibt es wenig von Natalia Ginsburg.

01:15:08: Wenn es nicht diese wunderbare Übersetzerinnen geben würde, hat man den Eindruck, wäre die deutsche Kulturszene überhaupt nicht... so sehr daran interessiert.

01:15:24: Ja, was mit...

01:15:25: Überhaupt die italienische Literatur hat nicht so einen

01:15:28: großen Stellenwert.

01:15:30: Genau.

01:15:30: All die Spätere des zwanzigsten Jahrhunderts.

01:15:32: Genau.

01:15:33: Ja, ja, das ist richtig.

01:15:34: Also ich muss ja sagen, ich kannte sie klar vom Namen, hatte vor noch nichts von ihr gelesen, aber was ich sehr bedauere, dass ich sie nicht früher entdeckt habe, aber gut, lieber zu spät als nie.

01:15:45: Ja, aber dann haben wir noch ganz viele, also die Else morante und dann... Eine

01:15:51: gute Freude von ihr.

01:15:52: Genau,

01:15:52: gute Freundin von ihr.

01:15:54: Denn Dacia Maria, alle waren Frauen von Alberto Moravia, ganz interessant.

01:16:00: Also Oriana Falaci, eine der bekanntesten und größten Journalistinnen.

01:16:07: Also diese Frauenfiguren und ihre Werke, ihre Literaturen.

01:16:14: ist so besonders und so engagiert und so auch rebellisch und auch kämpferisch aufgestellt, finde ich sehr, sehr schön und auch empfehlen, eben die italienischen Frauen Literatur vor allem eben zu konsumieren bzw.

01:16:38: zu lesen.

01:16:39: Das nehmen wir auf jeden Fall an.

01:16:42: an euch auch.

01:16:43: Also schaut mal, was ihr vielleicht noch findet an italienischer Literatur.

01:16:47: Vielleicht so Natalia noch so zum Ende.

01:16:51: Wir hatten ja schon am Anfang wirklich gefragt, wie war sie?

01:16:53: Was war das so für eine?

01:16:54: Vielleicht noch so ein bisschen, um sie zu beschreiben.

01:16:56: Sie wurde halt auch mit der Zeit immer ein bisschen pessimistischer, muss man sagen.

01:17:01: Sie hatte auch viel Artikel geschrieben und hat auch sehr kritisiert, so die heutige Erziehung.

01:17:05: Ich glaube, das ist aber so ein Generationsding.

01:17:07: Also ich glaube, es gibt wahrscheinlich keine Generation, die nicht die Nachfolgergeneration kritisiert für die Erziehung der Kinder.

01:17:14: Also das hat sie wohl auch gerne gemacht, war auch sehr israelkritisch, muss man sagen.

01:17:21: Und hat auch so ein bisschen das Landleben, das bäuerliche Leben, dass das ausstirbt.

01:17:27: Solche Themen haben sie auch rumgetrieben.

01:17:29: Natürlich auch das Frauensein.

01:17:32: Sie konnte jetzt mit den ganz neuen feministischen Bewegungen nicht so viel anfangen, wie es auch typisch ist.

01:17:37: Er hat sich aber, auf der anderen Seite, für die Möglichkeit der Abtreibung, für die Frauen sehr eingesetzt.

01:17:44: Und sie war, wie gesagt, immer so ein bisschen düsterer Gemütsverfassung.

01:17:48: Das wurde auch immer ein bisschen schlimmer.

01:17:50: Lebensende Pavese nannte sie aber auch früher schon.

01:17:53: Ein schlecht genauen, gelaunten Moschus Ochsen.

01:17:57: Fand ich auch ganz süß.

01:17:58: Und sie war wohl auch bekannt dafür.

01:18:01: Das hatte Enaudi mal zu ihr gesagt.

01:18:02: Also wenn sie irgendwo hinkam, abends noch nicht zusammenzusitzen, dann ist sie oftmals eingeschlafen.

01:18:09: Sie saß dann da und hat die Euglern zugemacht und ist eingeschlafen.

01:18:12: Na

01:18:12: ja, sie hat ja fünf Kinder gehabt.

01:18:13: Enaudi hat auch gesagt, immer wenn es am schönsten ist, schläft sie ein und der Abend ist im Eimer.

01:18:18: Oder ein Bekanntes, auch die kleine Eingut, das fand ich auch so schön, als sie mal zu einer Theatervorstellung gegangen ist von sich, also von ihrem Stück.

01:18:25: Dann stand sie da auf der Bühne, am Ende hat sich dann irgendwie da verbeugt und stand da aber da mit Mantel, Tasche und Schirm, so als ob sie jetzt gleich eigentlich weiterlaufen möchte und jetzt noch kurz verbeugen.

01:18:35: Und hallo, hier bin ich und jetzt geht es aber auch mal weiter, ich muss mal wieder nach Hause.

01:18:39: Also, sie hatte schon so eine Eigenart, weil ich am Anfang gesagt hätte, das war so eine

01:18:43: Typ.

01:18:44: Ja, das stimmt.

01:18:45: Aber ich glaube, das ist auch eine Generationssache.

01:18:48: Also viele Frauen fallen mir ein, ob das Anna Maniani ist, Simon Signore ist.

01:18:57: Also das war eine aufregende Zeit, Nachkriegszeit, das war eine Zeit.

01:19:05: in der die Menschen sehr traumatisiert waren einerseits, aber auch andererseits bereit zu kämpfen und ihr Leben für das bessere Morgen einzusetzen.

01:19:17: Und also das, was mir immer wieder auffällt, ist, wenn ich die Interviews mir anschaue, was für eine ... was für eine Ästhetik sie alle ... Hatten.

01:19:35: Ich finde das so schön.

01:19:37: Das erinnert mich an meine Mutter.

01:19:39: Das erinnert mich an die Gesellschaft, in der ich groß geworden bin.

01:19:48: Also Merkmale getragen hat und wahrscheinlich deswegen mag ich auch diese ganze Generation.

01:19:58: Ich war ja genauso, wenn du Hannah Arendt Interviews dir anschaust.

01:20:04: Außer diese Perlenkette könnte man sagen, okay, das ist sehr ähnlich wie Natalia Ginsberg.

01:20:10: Also wir sind so wie Merkmale, die einer Zeit.

01:20:16: Markieren, ne?

01:20:19: Ja,

01:20:20: ich würde sagen, kommen wir zum Ende.

01:20:23: Soll ich noch

01:20:23: was vorlesen?

01:20:24: Ich habe überlegt, ob ich noch was Kleines vorlese.

01:20:26: Wenn du...

01:20:28: Vielleicht ist das, was Sie... Was Sie... Du,

01:20:29: wenn es nicht heißt, dann

01:20:31: tut das.

01:20:31: Ich habe... Ich liess mal noch vor, vielleicht noch mal zum Thema, wie Sie das mit den Kindern, was ich vorhin schon angesprochen habe.

01:20:36: Weil Kinder waren ja wirklich ein großes Thema.

01:20:38: Vielleicht liess ich noch mal so was Kleines aus dem Essay vor.

01:20:41: Und dann würde ich sagen, ja.

01:20:43: Ich finde es immer schön, wenn wir sprechen die ganze Zeit über einen Autor, über einen Toren.

01:20:48: Und ich finde es immer schön, wenn wir beginnen mit ihren Worten und vielleicht enden wir auch einfach damit.

01:20:53: Dann macht

01:20:54: man.

01:20:55: Sie hat das geschrieben in auch die kleinen Tugenden.

01:20:58: Das hatte ich ja schon mehrfach berichtet von dem Buch mit den vielen Essays.

01:21:03: Und das ist das Essay die menschlichen Beziehungen.

01:21:09: Und da hat sie nämlich auch über Kinder geschrieben, über wie es ist, Mutter zu sein, das wir uns schon kurz erwähnt.

01:21:16: Wie stark und frei war unser Schritt, als wir allein endlos durch die Stadt liefen?

01:21:21: Mitleidig schauten wir auf die Familien herab.

01:21:24: Die Väter und Mütter, die sonntags ganz langsam mit ihren Kinderwagen auf Alleen spazieren ging.

01:21:30: So etwas erschien uns langweilig und traurig.

01:21:32: Jetzt sind wir selbst eine von diesen Familien.

01:21:35: Ganz langsam gehen wir den Kinderwagen schieben, die Alleen entlang.

01:21:38: Und wir sind nicht traurig.

01:21:40: Vielleicht sind wir sogar glücklich.

01:21:41: Doch fällt es uns schwer, unser Glück zu erkennen, vor lauter Panik, dass wir es von einem Augenblick zum anderen für immer verlieren könnten.

01:21:48: Das Kind in dem Kinderwagen, den wir vor uns her schieben, ist so klein, so schwach.

01:21:52: Die Liebe, die uns alles bindet, ist so schmerzlich, so voller Schrecken.

01:21:55: Wir fürchten uns vor einem Windhauch, vor einer Wolk am Himmel.

01:21:59: Es wird doch kein Regen kommen.

01:22:00: Wie wir, die wir mit bloßem Kopf bei strömenden Regen mit den Füßen durch die Fützen gegangen waren.

01:22:05: Jetzt haben wir einen Schirm.

01:22:07: Und wir hätten gern auch einen Schirmständner zu Hause im Flur.

01:22:10: Die seltsamsten Wünsche bekommen uns, von denen wir nie geahnt hätten, dass wir sie haben könnten.

01:22:15: Als wir noch allein und frei durch die Stadt ging, wir hätten gern einen Schirmständner und eine Garderobe, Bettwäsche, Handtücher, einen Backherd, wie auf dem Land einen Eisschrank.

01:22:24: Wir suchen nicht mehr die Peripherie auf, wir gehen die Alleen entlang zwischen Willen und Gärten.

01:22:28: Wir achten darauf, dass unsere Kindern keinen zu schmutzigen und armen Leute nahekommen, aus Angst vor Leusen und Krankheiten.

01:22:35: Wir flüchten vor den Bettlern.

01:22:38: Da steckt so viel Wahrheit drin.

01:22:42: Ja, das stimmt.

01:22:44: Also Dinge, die jetzt einem wichtig sind, auf die man achtet, wo man dachte, oh Gott, da hättest du dich vor Jahren über dich totgelacht.

01:22:49: Aber gut, und das ist halt wunderbar an ihr.

01:22:51: Sie beschreibt zu Sachen Alterstitutionen, du denkst immer, ja, kenne ich.

01:22:55: Genau das, ja.

01:22:57: empfinde ich auch so.

01:22:58: Genau darüber habe ich mir auch schon mal Gedanken gemacht oder genau darüber habe ich mich schon mal lustig gemacht.

01:23:03: Ja, also eine ganz, ganz, ganz wunderbare Frau war Natalia Günstburg und wir geben eine noch größere Leseempfehlung als sonst.

01:23:11: Genau.

01:23:13: So.

01:23:14: Dann

01:23:16: bis zum nächsten Mal.

01:23:17: Und wenn ihr natürlich noch mehr über unsere Podcast-Folgen erfahren wollt, über uns erfahren wollt, über die Autoren, wie sahen sie aus, vielleicht auch noch zusätzliche Informationen, dann folgt uns auf unserem Insta-Kanal unter lit.ermittlerin und wir freuen uns auf euch.

01:23:35: Bis nächste Mal.

01:23:36: Bis dahin.

01:23:37: Tschüss.